• A
  • A
  • Wetenschap de vrije loop laten

    Jos Engelen naast een model van ATLAS (Foto: ScienceGuide)

    Jos Engelen naast een model van ATLAS (Foto: ScienceGuide)

    - Acht jaar NWO maakte de fysicus naar eigen zeggen een mildere man maar toch kan de oud-voorzitter Jos Engelen nog erg scherp zijn in zijn uitspraken. De omvorming van NWO was te ambtelijk en de investeringen in wetenschap te mager.

    We treffen Jos Engelen in zijn werkkamer bij het NIKHEF op het Science Park Amsterdam. Papieren op alle hoeken van de tafels, en de boekenkast moet hoog nodig weer in gebruik genomen worden. Het inhuizen is nog niet voltooid. We kijken terug op een dikke acht jaar NWO met de man die aan het roer stond in roerige tijden van reorganisatie, budgettaire krapte en kritiek op het systeem dat wetenschap is.

    Kort geleden heb je afscheid genomen van een NWO dat een complete herschikking heeft doorgemaakt op aandringen van staatssecretaris Sander Dekker. Heb je het goed achtergelaten?

    “Laat ik beginnen door voor eens en voor altijd een misverstand uit de weg nemen. Het initiatief tot reorganisatie is genomen door mijn eigen NWO bestuur. Waarom deden we dat? Omdat we merkten dat het bijzonder lastig was om over de gebieden van NWO heen overkoepelende aandachtspunten te formuleren – elk van de gebieden was vooral gericht op het behoud van zijn eigen budget. De organisatie was bovendien erg complex geworden en het was met alle verschillende bestuurslagen moeilijk een algemene strategie te formuleren.

    Ik heb verder wel goed samengewerkt met de staatssecretaris, maar het was dus ons idee. Daar kwam nog bij dat er tussendoor een draak van een rapport van de commissie Van der Steenhoven werd gepubliceerd die de zaken niet makkelijker maakte. Dat was een enorm breiwerk, een ambtelijk rapport zonder enig draagvlak vanuit de wetenschap. Veel wetenschappers vonden ook dat er vooroordelen over hun gebied in het rapport opgenomen waren.

    Op een gegeven moment had de staatssecretaris de reorganisatie voor zijn gevoel ‘binnen’, en liet hij het bijna uit zijn handen vallen. Hij heeft het hele proces overgedragen aan een paar ambtenaren. Toen heeft zich een proces voltrokken waar wij als bestuur onvoldoende bij betrokken zijn geweest. Dat die benoemingsprocedures zo ambtelijk gedomineerd zijn geweest en dat heeft zich buiten ons zicht en onze invloedssfeer afgespeeld. En dat heb ik Dekker ook een beetje verweten.”

    De herziening was onderdeel van de wetenschapsvisie. In veel van dit soort plannen wordt het belang van samenwerken met het bedrijfsleven onderstreept, maar wat betekent dit nu concreet?

    “Dat is eigenlijk de vraag hoe wij gezamenlijk kunnen zorgen voor een wetenschapsvisie waar ook het bedrijfsleven zich prettig bij voelt. In andere woorden: waar het een stem in heeft. We hebben daarover veel met elkaar gesproken. In de eerste discussies hierover blies Bernard Wientjes [voormalig voorzitter VNO-NCW] hoog van de toren, en die zei: ‘Luister nou maar naar ons, dan komt het goed.’ Het duurde niet lang voordat hij zich realiseerde dat een dynamische wetenschap uit de wetenschappers zelf moet komen, zij moeten zelf hun grens opzoeken.

    Toen heeft hij gezegd, als we voor een deel van het budget van NWO kunnen zeggen: dit wordt voor bepaalde onderzoeksterreinen ingezet, dan zou het een aardige stap voorwaarts zijn. Daar moet je wat mij betreft als zelfbewuste wetenschapper en organisatie open in staan. Niet achter de barricades gaan staan maar er open in staan. Je moet zeggen: ‘kom maar op, laten we die agenda samen maken en kijken waar we uitkomen.’.”

    Een plaats waar het bedrijfsleven en het onderwijs al meer samenwerken is in het hbo. Welke rol speelt NWO bij het onderzoek in het hbo?

    “We hebben tientallen miljoenen in het SIA gestopt na een pleidooi van Thom de Graaf [voorzitter Vereniging Hogescholen] bij minister Bussemaker. Van de directeur van het SIA heb ik het compliment gekregen dat NWO veel heeft kunnen betekenen voor hen in termen van procedures. Er zit bijzonder veel potentie in het toepassingsgerichte hbo-onderzoek om een brug te slaan tussen het pure wetenschappelijke onderzoek en de praktijk.” 

    Als het hbo de plek is om die samenwerking tussen onderwijs en het bedrijfsleven te stimuleren, is een tiental miljoenen op de 650 miljoen van NWO dan niet een beetje weinig? Zouden eventuele nieuwe investeringen dan niet juist daar moeten plaatsvinden?

    “Nee. Je moet vooral ook de wetenschap de vrije loop laten, en daarvoor moet je voldoende middelen tot je beschikking hebben. Mijn idee achter het betrekken van het hbo bij de kenniscoalitie is altijd geweest om ook uit ‘onverdachte’ hoek eens steun te hebben voor investeringen. Zij zijn onderdeel van een keten die onderwijs en onderzoek met elkaar verbindt. Als we deze nieuwe impuls straks evalueren kunnen we natuurlijk wel kijken of er meer bij moet. En we moeten ook niet vergeten dat er ook lectoren zijn die zelf al succesvol meedingen naar NWO beurzen.”

    In 2010 tekende NWO de Charter ‘Talent naar de Top’ waardoor het aantal vrouwen op topposities toe zou moeten nemen. Anno 2017 is daar weinig van terechtgekomen, wat moeten we daar aan doen?

    “Laten we een stapje terugnemen: het belang van vrouwen in de wetenschap. Dat belang lijkt me helder. Welke maatschappij wil 50 procent van haar talent onbenut laten? Als er culturele redenen zijn waarom dit niet lukt, dan moeten we daar wat aan doen. Een van de redenen is dat er op dit moment niet genoeg rolmodellen zijn, dus dat je een beetje zult moeten forceren hier is onvermijdbaar. Deze speciale programma’s zoals het Aspasia programma zijn er. Het is meer dan een druppel op een gloeiende plaat, maar er moet onverminderd aandacht voor zijn.”

    Rolmodellen is een ding, maar we zien nu gewoon heel concreet dat het aantal vrouwen in de wetenschap nog onverminderd laag is. Hoe komt dit volgens jou?

    “Dat is nou echt een sociaal wetenschappelijke vraag die zo concreet is dat we dat moeten kunnen onderzoeken. Het bewijs is overweldigend dat er iets aan de hand is, dus daar moet een antwoord op te vinden zijn.” 

    Zou de overwegend mannelijke cultuur in sommige wetenschapsgebieden hier wat mee te maken hebben?

    “Dat moet in ieder geval te adresseren zijn. Als het zogenaamde male chauvinism gelijke kansen in de weg zit dan moet je dat bespreekbaar maken. Wat mij gelijk te binnenschiet is dat je in de sfeer van een werkbespreking in een vakgroep waarin je aandacht besteedt op de manier waarop je samenwerkt. Ik kan me overigens wel voorstellen dat niet alle hoogleraren daar helemaal de goede antennes voor hebben ontwikkeld. Jonge hoogleraren zouden dat toch wel moeten begrijpen.”

    Een andere ontwikkeling gedurende jouw voorzitterschap is de opkomst van Science in Transition en hun commentaar dat wetenschap te outputgericht is geworden. Kon jij iets met de strekking van hun verhaal?

    “Het grappige is dat iemand als Frank Miedema zijn eigen beste vijand is. Hij heeft wel ideeën over hoe het anders moet maar hij weet het niet op een algemene en rustige manier met gezag te beargumenteren. Je hebt dan niet meteen de neiging om met iemand in gesprek te treden. We hebben hem toch uitgenodigd bij ons maar toen zat hij erbij zoals Melkert tegenover Fortuyn na afloop van de gemeenteraadsverkiezingen. Een beetje bozig.

    Volgens mij heeft Science in Transition aangegeven dat we de wetenschap niet over de kop moeten jagen. Dat is zeker een verantwoordelijkheid van NWO, maar echt niet alleen van NWO. Wij zijn een onafhankelijke financier van excellent onderzoek en we sturen op verschillende thema’s. Op die manier kunnen de overheid en ook het bedrijfsleven, zij het heel indirect, invloed uitoefenen op de onderwerpen. Het budget was alleen zo krap dat het een inefficiënte competitie werd.”

    En in die inefficiënte competitie delven ook mensen het onderspit, nietwaar? Een probleem dat steeds vaker aandacht krijgt is de explosieve toename van het aantal promovendi in verhouding tot het stagnerende aantal senior onderzoekers, is dat een ongewenst effect geweest?

    “Ja, dat zou heel goed een ongewenst effect kunnen zijn. Als de onderzoeksfinanciering zo’n uitwerking heeft op het personeelsbeleid dan moet je daar heel kien op zijn. De promotiebonus die je krijgt wanneer je een promovendus aflevert kent voorbeelden waar het een goede uitwerking heeft en ook waar het verkeerd gaat. Ik moet wel zeggen dat dit niet direct iets is dat op mijn netvlies stond.

    Wel denk ik dat het typisch zoiets is dat je bespreekt als je met de universiteiten aan tafel zit, met oog voor wat ieders belang is. Ik maak er gelijk de opmerking bij dat in de acht jaar tijd nooit de intentie heb bespeurd bij universiteitsbesturen om deze discussie met ons aan te gaan. Zij denken meer van: ‘NWO, blijven jullie maar geld leveren. Onze wetenschappers halen het wel bij jullie op.’ Daar zou een mooie taak liggen voor de VSNU om de discussie aan te gaan over hoe de invulling van dit soort beurzen plaatsvindt.”

    Er wordt daarnaast ook veel geld gestoken in de industrie om het publiceren heen. Vorige week bleek uit een gelekt contract tussen de universiteiten en Elsevier dat de gold deal voor Open Access bepaald niet zo golden is, hoe is dat zo gelopen?

    “Ze naaien ons, zo simpel is het. Zodra je als redelijke partij met ze in onderhandeling wilt dan verlies je. Ze zijn cynischer, ze zijn geduldiger, en ze hebben een zekere machtspositie. Hoe je het ook wendt of keert. De wetenschapper aan de andere kant is niet cynisch, is open, is aardig en ook volstrekt naïef.

    Ik zie dan meer iets in een webplatform als SciPost waar zoals overal een wetenschappelijke redactieraad op zit, maar de peer review veel moderner is georganiseerd. Het model is dat het niet wordt betaald door degene die publiceert, noch degene die leest, maar we betalen als community gewoon voor die dienst. Dan heb je ook niet dat gezever dat je per artikel af moet rekenen.”

    Terugkijkend op acht jaar NWO-voorzitterschap, is er dan iets dat je anders zou hebben willen doen?

    “Als ik opnieuw zou moeten beginnen dan zou ik aardiger zijn, more charming. Ik heb vaak standpunten die ik natuurlijk kan uitleggen en verdedigen – en bijstellen – maar die kunnen hard aan komen. Ik denk dat ik vooral in de discussie met de verschillende gebieden van NWO, in het licht van de reorganisatie, de discussie vaak te hard inging. Dat zou ik anders hebben gedaan.

    Sicco de Knecht