Nel Ginjaar-Maas: Ik zeg nog steeds ‘we’

Dat is in de politiek buitengewoon belangrijk: Je tegenstander heeft nooit volslagen ongelijk en jij hebt nooit volkomen gelijk. En vrouwen zijn in de politiek toch al vaak ‘bruggenbouwers’, dus zo’n chemische achtergrond maakt dit nog sterker.
Dat is ook de reden dat ik zo dol ben op Hans Wiegel. Hij kan dat zo goed, ook zichzelf relativeren. We kunnen samen vreselijk lachen om het belangrijke gedoe rond de politiek. En heel veel mensen zien dat helemaal niet.

Vandaag, een week voor je vertrek uit de RvT, werd bekend dat Zeeland en OCW een akkoord bereikt hebben over de afhandeling van de vorderingen van de commissie Schutte. Ben je opgelucht of bitter?
“Het is een steen die van mijn hart af is. Volgende week neem ik afscheid…. Zo blij ben ik dat dit dan van het bord af is. Ik vond dat ik niet weg kon voordat het was opgelost. Het duurde wel lang, we hebben veel besprekingen met OCW moeten voeren, dus dat het op tijd rond kon komen, verheugt mij echt. Vooral omdat de hogeschool en heel de Zeeuwse kennissector in een groot vernieuwingsproces zit, van het onderwijs en van de kennisontwikkeling. Nu kunnen we eindelijk weer naar de core- business! Het hele Schutte-gedoe heeft zoveel tijd en geld gekost, van ons, van het College van Bestuur, van dure adviseurs. En nu kunnen we ons weer helemaal richten op waar het in het hbo echt om gaat.

En toch ben ik ook wel teleurgesteld. OCW heeft, met steun van de Kamer, ons opgedragen iets te corrigeren dat níet in strijd met de wet was. Ik weet zeker: waren we een juridische procedure begonnen, dan hadden we die gewonnen! Maar de jarenlange ellende en onzekerheden die je je als instelling en heel de omgeving ervan dan op je hals haalt, moet ook meespelen in de beslissing. OCW zei steeds: ‘Alles moet worden terugbetaald. Punt’. En de Tweede Kamer steunde dat. Maar Mark Rutte en de Kamer zeiden ook: “Een hogeschool als die in Zeeland mag door de ontstane situatie en de vorderingen níet over de kop gaan. Dan zijn de studenten, de docenten en de regio de klos.”

Nu is één ding is duidelijk: die beide uitspraken staan wat betreft Zeeland haaks op elkaar. Dat zette Mark uiteindelijk aan het denken en ambtelijk OCW is gaan meedenken over een duurzame aanpak. Onze collegevoorzitter, Jan Bart Mandos, heeft dat allemaal moeten opvangen en met ze moeten doorspreken. Díe verdient de hulde voor de gevonden oplossing.
Wat ben ik blij dat we van deze jarenlange ellendige toestand af zijn. Raar is dat, hè? Ik zeg nog steeds ‘we’.

De hogeschool gaat – ondanks de perikelen van de voorbije jaren – door als zelfstandige instelling. Waarom koos je met je Raad van Toezicht niet voor een koers van profilering op kernpunten in een schaalvergrotingsopzet? Dat was toch veiliger voor de continuïteit?
Al toen ik indertijd op O&W staatssecretaris was, kende ik de eigen situatie van Zeeland. Deze regio is klein, dun bevolkt, met allerlei eilanden en plaatsen. Je kwam dit alleen in Friesland, op de Wadden eigenlijk zo nog tegen. Ik wist hoe het hier ging. Daarom vond ik een zelfstandig voortbestaan noodzakelijk. En haalbaar! Er zijn overigens wel gesprekken geweest met InHolland en de Hogeschool Rotterdam. Die wilden best een fusie met ons. Dan kwamen de cijfers op tafel en dan hoorde je de onuitgesproken geluiden: ‘Die technische opleidingen, tja die zijn verliesgevend, die kunnen nauwelijks op deze voet voort. Voeg je ze samen met onze opleidingen, dan kunnen de studenten bij ons ook goed terecht’. Jaaa…..

In deze gesprekken heb ik altijd een politieke lijn gezet: een kleine partner zal onder de grote partner door moeten bij zo’n soort fusie. Ik kon het plaatje zo uittekenen: Zeeland zou uiteindelijk een locatie overhouden voor een Pabo en de verpleegopleidingen, dat was mijn analyse. Dát pakket, dat was gewoon het einde geweest. De regio moest een breed palet van onderwijs houden. Wij moesten die gevarieerde opleidingen – met techniek, met business, met internationale trajecten – behouden, omdat een regio een reeks aanknopingspunten nodig heeft: relaties met de technische bedrijven, ook in de havens, de innovaties in het MKB, de publieke sector. Dat zagen de overheden hier gelukkig allemaal ook heel sterk. De Commissaris van de Koningin stond daar zó sterk achter.

Zo komt wel naar voren hoe jij de rol van de Raad van Toezicht ziet: sterk strategisch, breed, over de regio heen, extern georiënteerd. Hoe zie jij dan de discussie over het ‘governance’ thema en de nieuwe wet HOO van je partijvriend Mark Rutte?
Hoeveel jaar ben ik lid, 13 jaar? Eerst gewoon lid en daarna voorzitter. Toen ik begon … een Poolse landdag was het. Het bestuur – nog geen Raad van Toezicht dus – was een massa volk uit de oude hbo’s van voor de fusie. Ja, het was een soort mini-HBO-Raad bijna. Ze keken natuurlijk vooral naar de belangen van hun vroegere school, geen wonder toch? Mijn voorganger heeft daar heel knap één hogeschool met één, veel kleiner bestuur van gemaakt. Weet je wat me nu weer opvalt als ik dit vertel? Het hbo en de hogeschool zijn nog zo jong. Het is nog volop in ontwikkeling. Dat maakt het ook zó leuk.

We functioneren als toezicht al lang op afstand. Je delegeert daarin naar het management, het CvB, want wat wil je anders bij een zo complexe organisatie als een hogeschool of een universiteit? Dat kostte wel wat tijd om deze houding waar te maken en niet een soort van opdrachten uit te vaardigen aan je CvB. Daarbij heeft een nevenfunctie van mij erg geholpen. Ik zat in een commissie die voor de ROC’s de governance-code moest ontwikkelen. Trouwens, binnen de Onderwijsraad hebben we ook uitvoerig over good governance gediscussieerd. Nou, daar had ik dus veel aan bij de vraag hoe wij bij de hogeschool zelf verder moesten gaan in de aanpak.

Je had die commissie- Glasz voor de hbo-governance, die BVE-commissie waar ik in zat en voor het bedrijfsleven de Tabaksblatt-code. Die was ook een inspiratiebron. Maar toch: een school, hogeschool, ziekenhuis, dat is iets anders dan een bedrijf, met aandeelhouders, kapitaal en risicodragers en zo meer. Je moet ze niet door elkaar halen. Tabaksblatt was dus geen Glasz, wel kun je de vertaling daarvan op de eigen doelstellingen van een hogeschool goed afstemmen.
Dat bracht mij al een tijd geleden op het idee dat we voor primair publieke organisaties een soort Ondernemingskamer zouden moeten hebben. We moeten immers écht onderscheid leren maken tussen horizontale en verticale verantwoording aan de publieke financier, aan OCW. Het idee dat OCW zélf steeds verantwoordelijk is voor alles en iedereen, het hele hoger onderwijs, is niet meer van deze tijd. Zo’n ‘publieke kamer’ zou een onafhankelijk oordeel moeten kunnen geven over hoe hogescholen, hun Raden van Toezicht en CvB’s hun taken ten principale waarmaken als daar een klacht over komt. Die kan van een burger zijn, een student, een organisatie, maar ook van een overheid, ook van OCW.
Dit was een diep discussiepunt in de BVE- commissie, ook in onze eigen Raad in Zeeland. Ik zou het heel sterk vinden van Rutte als OCW dit model in de nieuwe wet HOO ook ter discussie zou durven voorleggen. Laten we daar nou grondig over doorpraten en dan een beslissing nemen. Dat moet je samen aandurven.

Ineens is het in de media actueel dat Raden van Toezicht de collegeleden een stevig salaris toekennen. Hoe kijk jij tegen die discussie aan?
Mag ik nou even kort vertellen hoe dit kon komen? OCW stelde vast: bij ons eigen beleid van meer autonomie krijgen leden van een CvB een eigen positie. Ze zitten niet meer in een CAO. Dat kan niet! Dat leverde een dreigement op: ‘Of u organiseert zelf de spelregels hiervoor, óf wij leggen zoiets op.’ ‘Waar bemoeien ze zich mee …..’, dacht ik toen. Zij hadden toch bewust die autonomie zo willen hebben?
De hbo-sector zwichtte niettemin en heeft zelf formeel spelregels opgesteld. Er is een rapport gemaakt door de Hay Group daarvoor en dat heeft OCW zelf in zijn voorschriften opgenomen! Dus als ik lees dat men vindt dat Jos Elbers van InHolland teveel verdient, dan moet men die spelregels op tafel leggen en dát bekritiseren. Verwijten, ‘schande!’ roepen, is volstrekt buiten de orde. Kijk naar OCW en díe spelregels die moesten worden opgelegd.

De HZ is een mooi voorbeeld van de actuele ontwikkeling van het hbo. Het vormt een relatief kleine instelling, maar beweegt zich wel in samenwerkingsverbanden met de BVE-sector én universiteiten, ook in het buitenland. Het is een hogeschool van het soort ’think global, act local’. Hoe hebben jullie die strategie ontwikkeld?
Kijk eerst eens naar wat er beschikbaar is, en was, in Zeeland zelf. Dat was niet dicht gezaaid met mogelijkheden. We hebben partnerships met twee ROC’s, de – weinige – VO- instellingen en nu ook de Roosevelt Academy. Gelukkige waren er direct de regionale overheden en het bedrijfsleven die ons volledige steun gaven en blijven geven.
Ik vond dat we van zo’n relatieve zwakke basis anders moesten zien: ‘Maak van je zwakte je kracht’, ga met die beperkte groep partners dan één ononderbroken leerweg, ononderbroken trajecten aanbieden, die aansluiten op de arbeidsmarkt. Daarmee zijn op de studenten afgestemde pakketten mogelijk met begeleiding en portfolio’s die zo’n jongere gedurende de hele leerloopbaan ondersteunen, stimuleren. Ik stel me daar ontzettend veel van voor. Studenten kunnen dan echt kiezen in zo’n gezamenlijke aanpak. Dat vind ik geweldig, je maakt van je zwakte je sterkte. En dat lukt!

De kleine regio is ook een bron van kracht, de korte lijnen naar elkaar geven veel kansen die elders erg ingewikkeld zouden zijn. Ken je het échte verhaal van hoe de Roosevelt Academy is ontstaan? Er is een kleine, erg actieve culturele instelling hier, Scoop. Hun directeur, Dick van der Bout, kwam Hans Adriaansens van het University College in Utrecht tegen, ze spraken elkaar in de wachtkamer van station Eindhoven. Zo ontstond het idee en zij legden het neer bij de CdK, Wim van Gelder. Die voelde er meteen voor en belegde een dinergesprek, met de hogeschool erbij. Jan Bart Mandos kon niet, dus ging ik. ‘Dit móeten we doen’, riepen we, we gingen draagvlak zoeken: bedrijfsleven, overheid, onderwijs. Annette Nijs gaf snel flinke steun, zoiets mag van haar ook wel eens gezegd worden.
OCW-ambtenaren uit Zoetermeer kwamen kijken naar de plek die we voorstelden, het stadhuis van Middelburg. Die prachtige oude locatie, de faciliteiten, “Oxford en Cambridge zouden jaloers op zo’n college- gebouw”, zeiden ze. Hans Adriaansens was intussen bezig een sabbatical te nemen, hij wilde een boek schrijven. “Dat kun je altijd nog schrijven, jij moet hier Dean worden om het idee waar te maken”, heb ik hem voorgehouden. Toen ging het snel, in twee jaar kwam het van de grond. Uit heel de wereld wilden docenten komen lesgeven, Hans had honderden sollicitanten om uit te zoeken.

De korte lijnen zie je ook weer in het vervolg. Het nieuwe onderwijsconcept van de hogeschool is een hbo-vertaling vanuit de inspiratie die ‘de Roosevelt’ geeft. Dat maakt het hbo-onderwijs niet alleen veel boeiender en doeltreffender. Het geeft mogelijkheden de uitval fors te reduceren. Ik vind dat een groot probleem van het hoger onderwijs. Niet alleen maar in vmbo of bve, ik las die nieuwste cijfers bij jullie op ScienceGuide op Prinsjesdag. Zo’n enorme uitval is toch vreselijk? Grote uitval tast het rendement aan van de publieke investering in heel het beroepsonderwijs, ook het hbo, en ondermijnt onze kenniseconomie-kansen nog erger. Als we dát goed aanpakken, besteden we het geld van de burgers beter. En we maken het levensgeluk van zoveel studenten ook veel groter. Dat is mij nogal wat waard.

Je hebt een loopbaan gehad die weinig mensen na kunnen doen. Lerares, Kamerlid, Staatssecretaris, lid van de Onderwijsraad, hoger onderwijs bestuur. En uitzonderlijk was dat je met je man Leendert een unieke combinatie vormde. Eerst: jij Kamerlid, hij minister; toen: jij staatssecretaris en hij partijvoorzitter. Hoe kijk je daar op terug?
Oh ja, dat wás wat. Leendert was gevraagd door Dries van Agt voor het kabinet en zei: “Mijn vrouw moet dan in de Tweede Kamer kunnen blijven”. Iets anders kon hij zich niet voorstellen, maar dat was indertijd nog ongebruikelijk. De vrouw van Henk Vonhoff moest weg uit de Raad in Amsterdam toen hij enkele jaren eerder bewindsman werd, kun je nagaan. Leendert en ik zeiden tegen elkaar, “Als wij dit goed doen, geeft dat anderen ook weer meer kansen”. Heel liberaal in het denken, ja wat dacht je dan?

We maakten het nodige mee. We hadden alle twee onze eigen positie, gingen onze eigen weg. Bij het aftreden van Frans Andriessen [CDA- minister van Financiën in 1980; de VVD aarzelde hem te volgen uit het kabinet om zo strengere bezuinigingen af te dwingen (red.)] was het vreselijk spannend. Leendert belde tijdens de kabinetsvergadering twee keer, om samen bij te praten. Ik vond wat Hans Wiegel vond: ‘Wie breekt, betaalt’. Niet opstappen dus. De volgende dag werd de uitkomst in de fractie besproken en ik zag al die ogen in mijn richting gaan. Ik hield – uiteraard – mijn mond over mijn gesprek met mijn Leendert, ik ging mijn eigen weg, ook in zo’n discussie. Men wende daar wel aan.

Nadien leverde het nooit problemen op, ook niet toen ik als bewindspersoon in het politiek topberaad van de VVD zat en Leendert als partijvoorzitter daar ook bij was. Dat ging automatisch. We kwamen binnen, zaten op verschillende plaatsen rond de tafel en hadden niet eens oogcontact. Na afloop ging iedereen naar huis en liepen wij naar onze auto en reden samen weg. En het waren in die periode in de VVD hele toestanden hoor. Ed Nijpels, zijn aftreden, later de val van Lubbers-II. Achteraf besef je hoe uitzonderlijk dat was, dat Leendert en ik zo konden functioneren.

Je zat lang – en spraakmakend – op OCW. Waar ben je nu het meest trots op?
Dan denken ze meestal op ‘Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid’. En toch is dat het niet. Het is dat het lukte het beroepsonderwijs stap voor stap de erkenning te laten krijgen als volwaardig deel van het onderwijs. Niet alleen politiek, in het beleid, maar ook maatschappelijk. Het beroepsonderwijs van vmbo tot en met hbo heeft inmiddels brede steun een erkenning gekregen en daar ben ik trots op.

Na de actieve politiek bleef je in het onderwijs en maatschappelijk enorm bezig. Wat was het boeiendste?
De Onderwijsraad, dát was leuk…! Je zit daar met mensen uit alle hoeken van de samenleving, van het onderwijs zelf en daarbuiten, van alle politieke kleuren en die mensen hebben één ding gemeen: liefde voor het onderwijs. Met al die verschillen moet je samen een verstandig advies zien te geven over alle belangrijke thema’s. Je begrijpt: félle discussies, ook veel goede stukken om over te praten, maar fél soms. En lachen dat we soms deden, lachen….

Die felheid in discussie valt meer mensen op. Wij horen, ‘Nel wordt feller, vooral bij het debat over integratie. Ze is gepassioneerd als het gaat om jonge allochtonen en hun onderwijs”.
Is dat zo? Zoiets weet je vaak niet van jezelf. Het heeft ook wel te maken het optreden in mijn eigen partij van Ayaan Hirsi Ali. Maar voor mijzelf leeft het onderwerp als sinds mijn tijd op O&W, ‘kansen voor minderheden’ in de taal van toen.

Het gaat hier om mensen die in het onderwijs komen, soms van ver weg, van alle mogelijke afkomst en waar de ouders vaak zelf geen opleiding hebben gehad, de Nederlandse taal weinig beheersen. Zo hebben ze een soort dubbele handicap: thuis kan men niet altijd de ondersteuning geven voor het leren en de startpositie in het onderwijs is ongunstig. Onderschat trouwens niet hóeveel zogenaamde ‘autochtonen’ dat net zo kennen.Ik vind als liberaal dat al deze jongeren kansen in de samenleving moeten hebben, vind ik dat waar mogelijk mensen op eigen benen moeten kunnen staan, zelf hun broek moeten kunnen ophouden. Dan heeft de samenleving wel de plicht dat mogelijk te maken. Het is daarom dat ik onderwijs zo ongelooflijk belangrijk vindt.

We zijn in Nederland best goed op weg, veel meer allochtone jongeren halen diploma’s, mbo en hbo, ook al veel aan universiteiten. Maar het maatschappelijk en sociale probleem is veel hardnekkiger dan mensen denken, het is niet zomaar ‘maakbaar’. Je ziet dat het door de generaties heen loopt, het wordt als het ware doorgegeven, ook in autochtone milieu’s. Formele regels kunnen zo’n complexe ontwikkeling niet eventjes oplossen. Je ziet bijvoorbeeld dat ook in hbo en wo jongeren afhaken, maatschappelijk uitvallen. Dat is ook een element dat we bij een Mohammed B. onder ogen moeten zien. Ik vind dat van de begeleiding van studenten nog te weinig werk wordt gemaakt. En we weten over de uitval niet eens de meest basale dingen: hoeveel jongeren en waar? De OCW-begroting van 2006 laat dit zien, las ik bij jullie.

Je passie, felheid hangt samen met je partijgenote Hirsi Ali, zei je. Waarom is dat?
Wat Ayaan doet, dat moet niet. Ze komt zo aanwaaien in onze partij. En zo’n Kamerfractie laat het een beetje lopen als ze de vrijheid in de Grondwet, ook artikel 23, ter discussie stelt. Ik vind dat zeer kwalijk. Dat mág je als fractie niet zomaar laten lopen, ook als je begrip opbrengt omdat Ayaan het vreselijk moeilijk heeft gehad in haar jeugd.

Er zijn in ons land heel veel moslims die een opbouwende rol spelen. In hun werk, hun buurt, de school, politiek, als gelovige mensen zijn ze volkomen geïntegreerd. Ayaan veegt dat opzij, zij doet aan een wij-zij cultuur. ‘Wij niet-moslims’ versus ‘de moslim’. Voor mij is dat strijdig met het liberale idee van een open samenleving, een tolerante maatschappij die kansen biedt zonder onderscheid. Het streven naar zo’n liberale samenleving, de vraag of zo’n samenleving mogelijk blijft, dát is het debat voor mij. Hirsi Ali en haar aanhang veroordelen alle moslims als moslim. Dat die zich dan in een hoek gedreven voelen, daar kun je je niet over verbazen. Is dat wat ons land wil, is dat goed voor een samenleving?

Margaret Thatcher. Angela Merkel. Nel Ginjaar- Maas. Wat is dat toch met die chemisch geschoolde vrouwen die politiek zoveel impact hebben?
Allemachtig zeg. Die vraag is me nog nooit zo gesteld. Nou ik er even over doordenk – wat een vraag, zeg – ja, dan is het volgens mij zo dat je in de chemie leert analyseren en leert dat er geen absolute waarheden zijn.
Thatcher vond ik daarin wel wat anders optreden. Die was ook de dochter van een kruidenier, hè? Zij had iets van: ‘ik heb het als vrouw gemaakt, dus alle anderen moeten dat ook maar zien te doen”. Dat beviel mij niet, ik denk anders. Je moet beseffen dat jij geluk hebt gehad en dat je andere vrouwen die kansen ook wilt geven. Daarom zijn kansen voor meisjes voor mij politiek een belangrijk thema geweest.

In je chemiestudie wordt er een attitude ingebakken: je neemt iets waar en daarop bouw je een theorie. Die deugt tot je een waarneming doet die hem omverwerpt. Je moet altijd nieuwsgierig blijven en blijven relativeren. Dat is in de politiek buitengewoon belangrijk: Je tegenstander heeft nooit volslagen ongelijk en jij hebt nooit volkomen gelijk. En vrouwen zijn in de politiek toch al vaak ‘bruggenbouwers’, dus zo’n chemische achtergrond maakt dit nog sterker.
Dat is ook de reden dat ik zo dol ben op Hans Wiegel. Hij kan dat zo goed, ook zichzelf relativeren. We kunnen samen vreselijk lachen om het belangrijke gedoe rond de politiek. En heel veel mensen zien dat helemaal niet.