“Kans op middelmatigheid, dat is geen gelijke kansen”

U bent Maria van der Hoeven en Aart Jan de Geus inéén.

Een beetje wel. Let wel, de sociale zekerheid in de zin van het uitkeringsbeleid en sociale rechten is een federaal beleidsterrein. Maar het arbeidsmarktbeleid, inclusief de bemiddeling en trajectbegeleiding van werkzoekenden is Vlaams beleid.

Toen het mogelijk werd bij de Vlaamse regeringsvorming die bevoegdheden bij elkaar te voegen, vond ik de kans dit te doen wel erg aantrekkelijk. Het is zo een originele combinatie waarin alle talentbeleid en de aansluitingsvragen tussen opleiding en arbeid in één hand zijn gekomen. Dat sluit aan op mijn fundamentele betoog voor een gelijke kansen beleid. Anders is dat betoog ook slechts praat.

Een vergaand hervormingsbeleid is door u in gang gezet: prestatiebekostiging van onderwijs en onderzoek, zwaar accent op betere studiekeuze-processen en de eigen verantwoordlijkheid van studenten, een emancipatiebeleidstaak voor het HO, academisering van het HBO. Bij de opening van het academisch jaar trok uw rede in Gent dan ook grote aandacht.

Het ging mij erom de grote lijnen van mijn beleid te duiden, in hun samenhang. Er was nu een politiek akkoord over de prestatiefinanciering als nieuw systeem. Ik wilde scherp aangeven hoe dit spoort met de maatschappelijke en onderwijspolitieke doelstellingen van het beleid.

En hoe ziet u dit dan sporen?

De financiering wordt primair resultaat gedreven. En dat heeft de ambitie het hoger onderwijs aan te sturen op de inhoud van zijn maatschappelijke taken. Die doelen kennen een hoge ambitie, dat besef ik volledig.

Maar ook al is het onderwijs in Vlaanderen goed – en uit ‘Pisa’ en andere internationale scores blijkt ook dat dit zo is – een ingeslopen zelfgenoegzaamheid is onterecht. Is het gevaar van zo’n goede uitkomst ook. Het is noodzaak dat wij onze ambities hier aanscherpen. Dat moet op twee essentialia, wat mij betreft. Ten eerste de kwaliteit en positie van onze universiteiten en HO. Ten tweede moet er een tweede democratiseringsgolf in de deelname aan het HO komen.

U vergeleek heel uitdagend de scores van Nederlandse universiteiten als Utrecht en Leiden in de Jiao Tong ranking uit Shanghai met de Vlaamse.

Dat was natuurlijk prikkelend en ik weet ook wel dat bij elke ranking weer een andere ernaast gezet kan worden. Maar toch. Universiteiten in andere, kleine Europese buurlanden kennen hier echt hogere scores, Utrecht, Leiden en anderen. Onze instellingen als Leuven of Gent zijn daarin ook op zich goed geplaatst, maar niet uitnemend. En ik vind dat dit wel de ambitie moet zijn.

Dat is ook nodig om die tweede democratiseringsgolf te verwezenlijken. Mijn pleidooi voor gelijke kansen is beslist geen pleidooi voor middelmatigheid voor iedereen. Zo werd zo’n betoog vroeger nog wel eens verstaan. Daar sta ik recht tegenover: middelmatigheid voor iedereen wil juist géén gelijke kansen zeggen!

Juist de sociaal zwakkere groepen in de samenleving hebben uitstekend onderwijs nodig om werkelijk vooruit te komen. Dat is in de jaren vijftig en zestig in Vlaanderen bijvoorbeeld gelukt bij de emancipatie van de kinderen uit arbeiders- en landbouwersgezinnen. Bieden we jongeren allemaal middelmatig onderwijs, onthouden we hen daarentegen de kansen op werkelijke emancipatie en vooruitgang.

Hoe gaat dat nieuwe bekostigingsstelsel hier concreet aan bijdragen? Kijkt u daarbij ook naar andere landen, zoals de leerrechten-opzet in ons land?

Ik durf de stelling aan, dat ons stelsel het meest puur resultaatgedreven zal zijn in Europa. De opzet in Noorwegen zit dicht in de buurt, daar hebben we goed naar gekeken. Universiteiten zullen 45 procent van hun budget ontvangen op basis van hun performantie bij de benchmarking van onderzoek en de internationale indicatoren op dit terrein. 55 procent ontvangen zij dus op grond van hun onderwijsprestaties: het aantrekken én doen slagen van studenten. Dat is dus anders dan de diplomabekostiging an sich , zoals deze in Nederland bestond.

Krijgen de hogescholen honderd procent deelnamebekostiging in dit model?

Nee, niet volledig. Binnen het binair stelstel van HO moeten zij zich met hun masters ‘academiseren’, naar een hoger niveau toegroeien. Zulke masters ontvangen ook onderzoeksmiddelen, maar voorlopig nog via een andere budgetlijn. Die is speciaal opgezet voor dat proces van academisering, dat hen moet toelaten onderzoekscapaciteit op te bouwen. Zolang dat proces gaande is, kan je moeilijk dezelfde eisen stellen aan de hogescholen en hen bij de verdeling van de werkingsmiddelen in competitie laten treden met de gevestigde onderzoeksgroepen van de universiteiten.

Wij hebben hier een andere benadering gekozen dan in uw land. Er zijn geen strikt naast elkaar staande sets van bachelor en masteropleidingen, professioneel en academisch. Wij kennen wel de binaire sporen in de oriëntatie van het opleidingsaanbod, maar de universiteiten zijn medeverantwoordelijk voor de ontwikkeling van de mastersopleidingen bovenop de professionele bacheloropleiding.

U gaat dus niet de route van de ‘professional master’ en de lectoraten binnen het hbo om een eigen, praktijkgerichte onderzoekscultuur in het hbo te ontwikkelen?

Dat klopt, want universiteiten en hogescholen vormen hier associaties om die ‘academisering’, die onderzoeksversterking en kwaliteitsverhoging te realiseren. De universiteiten krijgen meer of minder geld in relatie tot hun succes in de voortgang bij die academisering binnen de hogescholen in hun netwerk. Dit verhindert bovendien een verbrokkeling van de onderzoeksinfrastructuur in een kleine en dichtbevolkte regio als de onze. Langs deze weg willen we in 2013 vijftig procent meer jongeren in academische opleidingen met verschillende oriëntaties hebben.

Dan krijgt Vlaanderen een meer diverse opzet van zijn hoger onderwijs met universiteiten en hogescholen in verschillend geaarde samenwerkingsverbanden. In ons land zouden sommige universiteiten – en wellicht ook hogescholen – daar weinig voor voelen…

De aard van instellingen kan gaan variëren, inderdaad. De ene associatie zal meer R&D-gericht, de ander nadrukkelijk professioneel zich willen verder ontwikkelen. Sommige van de universiteit- hogescholen associaties verkennen nu al de grenzen van ons binair systeem in dat opzicht.

Er zijn ook in onze universiteiten mensen die hier weinig mee op hadden. Maar ik merk dat iedereen nu wel beseft dat een stevige samenwerking met de hogescholen veel dynamiek brengt, ook bij de uitwisseling van good practices, bijvoorbeeld in pedagogisch-didactisch opzicht. En men beseft eveneens het schaalvoordeel dat de associaties met zich mee brengen.

Met deze ontwikkeling – tot en met het verkennen van de grenzen van het bestel – komt de borging onmiskenbaar onder druk te staan. Wat als zo’n academisering niet voldoende niveau opleveren zou?

De kwaliteitszorg en accreditering zijn essentiële voorwaarden. Daar willen we niet op afdingen. De NVAO zal voor elke opleiding concreet moeten kunnen vaststellen of ze aan de maat is. Ik reken daar niet speciaal op, laat dat duidelijk zijn, maar ik vermoed wel dat het niet elke instelling zal lukken de beoogde accreditaties te verkrijgen of behouden. Die verliest dan het recht de officiële bachelor- of masterdiploma’s uit te reiken en die studenten worden niet langer meegeteld bij de bekostigingstoedeling. Nogmaals: ik zit daar niet naar uit te kijken, maar ik wil er ook niet toegeeflijk op zijn.

Omdat ieder beseft dat dit ingrijpende consequenties van kwaliteitsnormering zijn, is er bewust voor gekozen die onafhankelijk, door de NVAO te doen uitvoeren en vaststellen. Het is ook goed, dat de NVAO wijder strekt dan de Vlaamse hoger onderwijsomgeving zelf en dat zoiets op een besluitvormingsniveau gebeurt boven het regionale, beleidsmakende niveau.

Zo onttrekt zich het accreditatiebesluit een beetje aan het regio-particularisme en kan het zich strikt op kwalitatieve criteria van internationale aard richten, wellicht?

Zo kunt u het inderdaad formuleren.

Was dat ook de reden waarom u in Leiden voorstelde dat Vlaanderen en Nederland samen in zouden stappen in het Duitse rankingssysteem van het Centrum für Hochschulentwicklung?

Ja, dat speelt zeker een rol. Als we ons Europees willen en moeten oriënteren, zullen we zo’n element van de borging ook op Europees niveau moeten ontwikkelen.

Het resultaatgericht financieringsmodel zal ongetwijfeld onbedoelde gevolgen hebben. In ’t Veld leerde ons al over ‘de perverse effecten’ van bekostigingssystemen in het HO en de SF. Erkent u zulke effecten en kennen uw voorstellen voldoende ‘contragewichten’?

Er kunnen spanningen bestaan, tussen de resultaatfinanciering bijvoorbeeld en de lat waar de studenten over moeten. Zo’n model zou tot verlaging van die lat kunnen verleiden om de resultaten ter wille van de inkomsten op te krikken. Terwijl we net hoge ambities willen uitlokken. Dat zou dus inderdaad een ‘pervers effect’ zijn.

De contragewichten in het systeem zijn dan ook belangrijk en aanzienlijk. De eerste hangen samen met de reputatie van instellingen. Deze is voor hen ongelooflijk belangrijk, zonder deze kunnen zij geen kwaliteit aantrekken. Zouden zij de lat verlagen voor studenten, kunnen zij hun reputatie snel kwijtraken. En dat gaat veel sneller dan dat zij deze ooit weer zouden opbouwen. De ervaringen van werkgevers in particuliere en publieke bedrijven en de opvatting van collega’s bij uitstroom van afgestudeerden werken hier zeer door. Het sanctionerend mechanisme van reputationele ontwikkelingen is erg sterk.

De accreditatie door de NVAO hangt daarmee samen. Deze moet van mij streng zijn en ik wil de uitkomsten ervan ook duidelijk volgen. Onvoldoende visitaties hebben gevolgen, daar ga ik niet omheen.

Maar deze stellen ‘de basiskwaliteit’ vast, niet een verhoging of verlaging van de lat.

Maar de visitaties bieden wel een gradatie om vast te stellen of men de lat laat zakken of alleen dichtbij de basiskwaliteit wil houden. Of dat de opleiding duidelijk hoger ambieert. Vandaar dat ook de ranking onderdeel is van deze reputatiebenadering. Dat is de kern van de oefening die wij met Nederland in gang willen zetten met het CHE. Het maakt meerdere vliegen in een klap mogelijk. Het geeft de studenten een middel op hun eigen kwaliteitscriteria bij studiekeuze te verdiepen. Het maakt uitvoerige rankingsanalyses mogelijk voor alle betrokken partijen en partners. Ook door geïnteresseerde externe media als het uwe bijvoorbeeld.

Het versterkt ook het beleid van ‘hoge kwaliteit’ doordat het adequaat kiezen van opleidingen bevordert en verkeerde studiekeuzen helpt tegengaan. Zulke keuzen zijn immers negatief voor zo’n beleid. Het leert daarmee jonge mensen bewuster, beter onderbouwd hun keuzen te maken. Ze kunnen dan bewuster zelf nadenken over hun keuzeproces.

Bevat de financiering nog zélf aanvullende contragewichten, naast de reputatie-invalshoek?

Er zijn verschillende nuanceringen in het traject van bekostiging aangebracht die die functie hebben:

–          Zolang de student nog geen 60 studiepunten in een opleiding heeft verzameld  gedurende het jaar één van de bachelor) blijft input-, dus inschrijving- financiering bestaan. Als we de poort naar het hoger onderwijs breed willen openzetten, moeten we er namelijk ook rekening mee houden dat niet iedereen even makkelijk zijn weg vindt, dat het sommige studenten wat meer tijd kost om zich te lanceren.

–            We willen de instellingen daar niet voor straffen, maar moedigen het wel aan als ze er mee voor helpen zorgen dat die zoektocht niet al te lang duurt. Daarom bouwen we ook maatregelen in ter beloning van een snelle heroriëntatie van studenten, binnen hetzelfde academiejaar.

–            Pas daarna komt de overstap naar outputfinanciering.

–          De diplomabonus is aanwezig maar relatief gering om niet slechts ‘behaald papier’ als financiële stimulans te kennen.

–          De sociale achtergrond en het succes bij het aantrekken van nieuwe doelgroepen werken door, tot een factor 1,5 voor beursstudenten, werkstudenten en studenten met functiebeperkingen. Instellingen waar veel studenten met dergelijke achtergrond met succes afstuderen spelen een belangrijke rol in de opwaartse mobiliteit in onze samenleving, en dat verdient steun.

–            Ook wordt onderzocht of in de toekomst het diploma van de moeder als criterium in rekening kan worden gebracht als studentenkenmerk, omdat dit een zeer effectieve voorspeller blijkt voor slaagkansen.

Bij de nieuwe doelgroepen blijkt overigens de diversiteit van onderwijsloopbanen vaak veel groter dan het algemene beeld. Meisjes ‘doen het veel beter’ onder allochtone studenten dan veel jongens bijvoorbeeld. Speelt uw beleid daar wel op in?

Op dat punt is er bij ons nog weinig gedocumenteerd zichtbaar, maar de signalen horen wij ook wel. De grote lijnen zijn niettemin dramatisch genoeg, vind ik: er is al weinig instroom van allochtonen en van deze instroom falen nog velen in het HO. In Antwerpen is 35 procent van de scholieren van allochtone afkomst, maar nauwelijks tien procent van de HO- instroom. En van hen slaagt maar één op zeven na het eerste jaar studie.

De barrière voor deze studenten is vooral sociaal- cultureel. De aanpak en de cultuur van het onderwijs moeten we daarom vernieuwen. We gaan de lat bijvoorbeeld hoger leggen bij de beheersing van het Nederlands. In een recente nota heb ik dat onder de loep genomen. Er gaat veel talent verloren in het HO vanwege een te beperkte kennis van het Nederlands. Men kent onvoldoende aansluiting met het niveau dat noodzakelijk is voor de academische vorming, voor professionele communicatie.

We hebben nieuwe ladders van succes nodig. Dat is nodig om de vicieuze cirkels van falen en vooroordeel rond de onderwijsloopbanen van veel allochtone jongeren te doorbreken. Ze moeten op elke sport van de ladder in die loopbaan concrete onderwijssuccessen kunnen boeken. Om het hoger onderwijs te stimuleren om hier nieuwe ideeën en mogelijkheden te ontwikkelen, zet ik bovenop het nieuwe financieringsmodel een aanmoedigingsfonds op. Dit zet universiteiten en hogescholen ertoe aan om maatregelen te nemen die de instroom en doorstroom van die jongeren gunstig beïnvloeden en zorgt ervoor dat good practices binnen het hoger onderwijs verspreid kunnen worden. Met zulke instrumenten willen wij het beleid hier versterken. Er komen dus én resultaatfinanciering én zulke stappen om de onderwijscultuur en onderwijspraktijk te vernieuwen.

Is deze nadruk op ‘succesladders’ voor met name allochtonen geen controversieel thema in de Vlaamse politiek?

Oh, de mensen van het Blok vinden hier niets aan. Dat mag duidelijk zijn. Maar ze durven dat niet altijd hardop te zeggen. Het beleid biedt immers kansen aan alle jongeren uit sociale milieus die zulke mogelijkheden vroeger veel minder kenden. De kritiek die ik dan krijg van hen is dat wij het de student veel te makkelijk maken. We moeten ze niet zo ‘pamperen’ en dat soort opmerkingen.

Maar die kritiek snijdt geen hout. In dit beleid zit een duidelijke nadruk op de inzet van de student. Wij willen die ook zelf responsabiliseren. Het leerkrediet dat de student krijgt bij inschrijving bijvoorbeeld kent geen open einde. Het geeft de mogelijkheid in de studie van koers te veranderen, maar het raakt wel op als een student zich zonder goed onderwijsresultaat telkens weer ergens zou inschrijven. De instelling kan dan bepalen of zij zo’n student tegen een aanzienlijk hoger collegegeld nog wil accepteren.

Van slap beleid is dus geen sprake als de student geen resultaten weet te behalen en ook het Blok weet dat natuurlijk. Immers als slechts één op vijf kinderen van laag geschoolde ouders naar het hoger onderwijs doorstroomt en vier op vijf uit hoger geschoolde gezinnen, dan is een beleid als dit geen ‘pamperen’.

Met uw ministerie van Onderwijs en Werk kunt u het beleid verder doen strekken dan het traditionele HO-terrein. Bijvoorbeeld richting levenlangleren en geïntegreerde loopbaan- en opleidingstrajecten. Gebeurt dat ook? Werkt het?

Het met elkaar leren praten van deze twee beleidsterreinen en werelden is de grote uitdaging hier. Dat moet niet alleen op het algemene beleidsniveau, maar juist ook sub-regionaal en lokaal. Ik heb er daarom een voorkeur voor om lichte afstemmingsstructuren te laten ontstaan. Daarbinnen is dan veel ruimte om concrete instrumenten te laten ontstaan die meer samenhang in de aanpak van onderwijs en opleiding vertonen kunnen. Dit biedt ook meer mogelijkheden bijvoorbeeld om leerkrachten veel vaker bedrijfsstages te laten doen.

We zouden verder moeten gaan kijken dan levenlangleren te beschouwen als een regelmatige terugkeer naar school of als cursussen die personeelsleden in hun carrière moeten volgen. De kennissamenleving vraagt om een gedurige ontwikkeling van de competenties van iedereen, op elk niveau binnen organisaties en het arbeidsleven. En dat geldt ook voor hogescholen en universiteiten zélf.

Ik heb een wetenschappelijke verkenning laten doen, een kleine studie ter voorbereiding van de opzet van een Vlaamse Competentie-agenda. Daarin gaat het over de vraag hoe je formele structuren van nu zou kunnen overstijgen om in de hele samenleving, binnen organisaties te komen tot competentie-ontwikkeling en –management.

Dat is natuurlijk best prikkelend voor alledrie de betrokken partijen: werkgevers, vakbonden en het onderwijs zelf. Ik merk dat men daarop insteekt, de nieuwe werkgeversvoorzitter bijvoorbeeld, maar ook vanuit andere kringen. De vertegenwoordigers van kleine en middengrote bedrijven, UNIZO, willen bijvoorbeeld verder gaan en op dit terrein tot een convenant met het onderwijs komen.

Politiek is uw werk met deze twee portefeuilles tegelijk en het vice-minister-presidentschap een gevolg van het werk van de Teletubbies. Ik denk dat niet alle lezers van ScienceGuide dit beseffen.

De Teletubbies… ach ja zeg. Dat was een soort werknaam, een codewoord. Wij waren destijds vier mensen in de leiding van mijn partij, de spa. De secretaresse van toenmalig voorzitter Steve Stevaert zei eens, dat wij net zo bedrijvig waren als die vier animatiefiguurtjes en zo viel die naam een enkele keer als er rond gebeld werd tussen onze bureau’s. Het kon toen niet lang duren of dat zong zich rond in politiek Brussel.

Inmiddels bent u vice-minister-president onder minister-president Yves Leterme, de leider van de Vlaamse christendemocraten. Klopt mijn indruk, dat hij eenzelfde soort profiel heeft als zijn collega Balkenende bij ons?

Leterme is een rustig en nuchter politicus. Zijn bedachtzaamheid is een beetje zijn merk geworden. Dat profiel steekt ook wat af tegen dat van de federale premier, Guy Verhofstadt. Die is toch een veel flamboyanter type. Politiek zijn deze twee ook nog rivalen, vanwege de nationale verkiezingen die in 2007 eraan komen. Zo’n verschil in profiel speelt dan een rol.

Wij spraken onlangs uw geestverwant in ons land, Wouter Bos. Toen wij hem voorstelden via ScienceGuide u ook een vraag voor te leggen, had hij deze: “Hoe breng je een beleid tot stand, dat met behoud van maximale toegankelijkheid meer ruimte biedt voor selectiviteit en differentiatie ter wille van optimale kwaliteit?” Welk antwoord zou u hem geven?

Een scherpe vraag, dé vraag volgens mij. Het is er een waar ook ik mee blijf worstelen. Bos komt namelijk met een ‘trilemma’: gelijke kansen, hoge kwaliteit, open toegang.

Het is politiek niet zo, dat wanneer je twee doelen nastreeft – zoals toegankelijkheid en kwaliteit – deze daarom harmonisch samen gaan vallen. Retorische hoogstandjes op dit punt zijn al te gemakkelijk: iedereen zegt ja tegen een pleidooi voor toptalent en open toegang voor iedereen tegelijk.

Ik wil die twee doelen echter beslist handhaven. Mijn punt van ‘gelijke kansen’ houd ik staande. Daarom vind ik het stimuleren van hoge aspiraties, zeker ook bij ouders, van groot belang. Dat was in de emancipatiegolf van de jaren vijftig en zestig in ons land een grote factor bij het succes.

Bij selectiviteit pleit ik niet voor selectie aan de poort. Die werkt averechts, bijzondere situaties daargelaten natuurlijk, zoals in de kunstsector. Je moet de open toegang behouden en daarbinnen de studiekeuze zeer veel aandacht geven. Duidelijke oriëntatie en begeleiding daarbij en een aanpak als met het leerkrediet helpen daarbij.

Maar daar zeg ik wel bij, dat een eindeloos aanmodderen door een student bij die keuze tegengegaan moet worden. Zoiets is voor de student en de opleiding uiteindelijk een doemscenario. Ik ben niet vies van een zekere prestatiecultuur in het hoger onderwijs! En een goede professor helpt studenten in hun onderwijsaanpak over de hoge lat die hij zelf legt. Hij helpt de student individueel, maar daagt ook uit en pampert dus niet. Van docenten moeten we op dit punt veel kunnen verwachten, meer dan vroeger denk ik.

De instrumenten uit het andere deel van mijn portefeuille zijn hier ook van belang. We kunnen uit het arbeidsmarktbeleid veel leren, bijvoorbeeld over de oriëntatie in het beleid op de keuzeprocessen bij jongeren, zoals deze zich in de maatschappelijke realiteit voordoen. Ik pleit er bijvoorbeeld voor, dat wij voor jongeren een kennis- en competentieportfolio ontwikkelen. Deze zouden zij vanuit het voortgezet onderwijs door het HO naar hun eerste baan op de arbeidsmarkt ‘meedragen’. Dit kan de competentieontwikkeling stimuleren en helpen talenten te detecteren en het maken van goede studiekeuzen ondersteunen.

Kijken we verder naar de toekomst van het hoger onderwijs: wat is voor de komende jaren uw ‘beleidsdroom’? 

Met Nederland en Luxemburg samen gaan wij als ‘Lage Landen’ gezamenlijk de vervolgconferentie in 2009 voor het Bologna-akkoord organiseren. Dat klinkt misschien niet direct als een droom, maar dat is wel een bijzonder moment. Het is dan tien jaar na de start met bachelor-master in Europa en de destijds afgesproken agenda van actiepunten is dan min of meer klaar.

Als we dus in 2009 in Leuven bijeen komen, zullen we met elkaar het doel en de zin van het volgende tijdperk voor het Europese hoger onderwijs moeten zien te formuleren. Het post-Bologna komt dan aan de orde. Dat is zeer wezenlijk voor heel Europa en ons hoger onderwijs als geheel, lijkt mij.