Plasterk verdedigt agenda tegen critici

Noorda denkt dat u voor uw beleid alleen wilt uitgaan van de individuele wetenschapper die briljante ontdekkingen doet, terwijl ook excellente wetenschappers in hoge mate afhankelijk zijn van de infrastructuur en inbedding om hen heen, die een universiteit biedt.

“Het is een misvatting dat ik zou denken dat wetenschappers hun werk individueel doen. Ik heb 25 jaar in de internationale wetenschap gezeten. Dus als ik zo romantisch ben, dan is de leiding van topuniversiteiten als Harvard, Stanford en Cambridge dat ook.

Ik ga uit van een body van wetenschappers, een community, internationaal maar ook lokaal. De natuurkunde in Nederland vind ik wat dat betreft goed georganiseerd; dat zijn internationaal opererende onderzoekers die heel trots zijn op het onderzoek in hun instituut, maar tegelijk het budget liever naar die goede collega elders zien gaan dan naar een mediocere collega twee gangen verderop.

Weet je wat hier ook speelt? Veel universitaire bestuurders hebben zelf ook nooit gefunctioneerd in dat systeem. Zo’n manier van denken in een community is voor de mobiele onderzoeker ook gemakkelijker dan voor de universitaire bestuurder, die is aangesteld voor de universiteit Lutjebroek en zegt: ‘hup Lutjebroek’. Ik vind het ook heel begrijpelijk dat een universitaire bestuurder opkomt voor zijn club. Maar ik zeg dan: ‘hup wetenschap!’

U bracht mede in antwoord op de OESO- review uw strategische agenda uit voor hoger onderwijs en onderzoek. In de reacties klinkt eigenlijk steeds de vraag: wat is nu eigenlijk de strategische kern binnen deze agenda? De universiteiten zagen bijvoorbeeld liever wat minder ambities zodat ze de extra middelen daar effectief voor konden inzetten.

Laat ik maar even beginnen met dat geld. Er komt geld bij voor de wetenschap, we hebben nog nooit zoveel geld uitgegeven voor wetenschap. We pakken stevig uit door hoger onderwijs en wetenschap in dit land te versterken.

Maar wat is nu de strategie binnen die beleidsaanpak?

Het is niet zo dat ik met een heel nieuw beleid of een strategie voor de wetenschap wil komen. Weet je wat ik vind? Wetenschap wordt er niet beter van als iedere bewindsman elke vier jaar het stuur weer omgooit, wetenschappers moeten juist zelf aan het roer staan van hun eigen vak. De wetenschap heeft vooral een eigen intrinsieke ontwikkeling. Het beste wetenschapsbeleid stelt zich dienstbaar op aan hoe zulke vrije krachten zich ontwikkelen. Als minister moet je daarbij randvoorwaarden creëren waardoor de ontwikkelingen van wetenschap en onderzoekers zelf stuwend kunnen zijn.  

Soms moet je als minister dan toch tot in de de détails vingers tussen de deur zien te krijgen. De instellingen en onderzoekers zijn primair zelf verantwoordelijk, maar ik heb een systemische verantwoordelijkheid. De overheveling van de 100 miljoen aan onderzoeksgelden van de universiteiten naar de NWO is daar een voorbeeld van. Overigens heb ik daarbij gewoon de adviezen van de ‘vorige’ commissie Rinnooy Kan gevolgd.

Volgt u deze lijn voor onderzoekers ook als het gaat om de docenten in het hoger onderwijs? Wat is in dat verband de strategie binnen uw agenda?

Voor een deel geldt natuurlijk dat docenten echt van hun instelling zijn. Dat ervaren ze ook zo. Aan de universiteiten zijn onderzoekers ook docenten, dus raakt dat element inderdaad ook aan de rol van de docent. In het hbo ligt dat anders. We praten met hogescholen over medezeggenschap van docenten. Ik heb de indruk dat dat hard nodig is, dat docenten vaak het gevoel hebben niet de eigenaar te zijn van het onderwijs.

Maar is die benadering van het hoger onderwijs niet een beetje van vroeger? Theo Bovens van de Open Universiteit vindt uw benadering wat ouderwets, niet zo van de 21e eeuw en van de digitale leefwerelden van de studenten en jongeren van vandaag.  Over e- learning en de technologische revolutie rond kennis en R&D hebt u het in uw strategische agenda niet. 

Het is goed dat Theo Bovens vanuit de Open Universiteit daarop let. De Open Universiteit is daar ook goed in. In het middelbaar onderwijs zijn we trouwens heel hard bezig met e-learning;  zo is er voor 90 miljoen in de begroting ingeboekt voor FES-waardige voorstellen om die innovatie te bewerkstelligen.

In het hoger onderwijs zit de problematiek ergens anders bij de instellingen. In mijn eerste maanden werd ik geconfronteerd met klachten van zij-instromers in het hbo als zouden ze maar 2 dagen per week les krijgen. Dan is mijn eerste reflex niet dat ik zeg: kom, hier moeten we allerlei e-learning doen. Mijn reflex is: zorg voor een goed curriculum met degelijke lessen. Voor studenten uit het MBO is dat wat ze nodig hebben, ook om uitval te voorkomen. In deze context vind ik dat we moeten oppassen dat e-learning geen vervanging wordt voor beter en meer contactonderwijs.

Daarom heb ik 20 miljoen op de begroting gereserveerd zodat met name hogescholen in de beginfase meer aan colleges kunnen doen. Mensen zeggen dan wel: tijdens mijn studie rechten kreeg ik ook maar 10 uur college per week. Maar dan denk ik: de ene studie is de andere niet. Een rechtenstudie kan misschien prima met 10 uur per week, maar het hbo moet in ieder geval in zijn eerste jaar een heel traditioneel programma aanbieden, ter bestrijding van de uitval. Anders voelen studenten zich verloren, en na 3 maanden denken ze: dit is het toch niet.

Een belangrijk element voor het hoger onderwijs van de komende jaren is het feit dat Nederland met de Benelux-partners in 2009 voorzitter is van de Europese conferentie die het vervolg moet schetsen van het hoger onderwijs na de invoering van bachelor-master. U zit straks die conferentie voor. Wat is uw beleidsinzet daar voor de komende 15 jaar?

Nou, het lijkt misschien alsof de invoering van bachelor- master voltooid is, maar dat is nog maar ten dele het geval. Want waar is het bachelor- masterstelsel voor opgezet? In de eerste plaats opgezet om de internationale mobiliteit te bevorderen. Zo heb ik een half jaar in mijn studie in Engeland gezeten, en dat was misschien wel het leukste half jaar in mijn studie. Het in Europa op elkaar laten aansluiten van de opleidingen is essentieel; zodat je na de bachelor gemakkelijk een master kunt doen in Parijs of Londen, maar omgekeerd in Nederland ook weet wat het niveau is van de studenten die je binnenkrijgt.

We hebben gekozen voor een bachelor- masterstructuur, voor de Angelsaksische opzet dus. Op papier is die structuur nu gerealiseerd. Maar als we gaan kijken naar de werkelijkheid bij de concrete opleidingen voor de studenten, dan is dat niet zo. Mijn inzet voor de conferentie in Leuven is daarom dat we de werkelijkheid achter die papieren realisatie aan de orde stellen.

Ik wil dan meteen iets recht zetten. In kranten is er veel verwarring ontstaan. Zo zag ik van de week nog een paginabrede kop waarin gesuggereerd werd dat ik iedereen na de bachelor van de universiteit wil schoppen. Dat is natuurlijk onzin, dat wil ik niet. Ik zeg alleen maar dat het niet de bedoeling kan zijn dat die graad geen feitelijke inhoudelijke betekenis heeft. Nu is de overgang van de bachelorfase naar de masterfase vaak slechts virtueel.

Veel studenten hebben het misschien niet eens in de gaten. Ze krijgen er een emailtje over, dat is het enige. Je merkt het ook aan een term als ‘zachte knip’: zogenaamd gaat het om een inhoudelijke overgang, maar in feite zijn studenten met beide studiefasen tegelijk bezig. Zo’n gang van zaken is natuurlijk niet de bedoeling. Als een bacheloropleiding goed in elkaar zit, kwalificeert zij voor de arbeidsmarkt.

Dat is de feitelijke situatie in het hbo. Daar werkt het dus goed, vindt u.

Na afronding zou de student in de positie moeten zijn om te kiezen wat hij gaat doen. Nu is er vaak geen keuze, 80% van de universitaire studenten gaat de aansluitende masteropleiding doen -of de zogeheten ‘ doorstroommaster’-. Ik zeg dus helemaal niet dat ik studenten na de bachelorfase van de universiteit zou willen schoppen. Als een student een masteropleiding wil gaan doen, vind ik dat fantastisch. Maar het gaat mij erom dat studenten na de bachelorfase goed nadenken over hun toekomst daarna. Willen ze een masteropleiding doen, en zo ja, in welke richting dan? Zou je dat op die manier doen, dan zou misschien wel nog goed 50% van de studenten de direct aansluitende masteropleiding gaan doen en 50% naar een master elders of in een ander vak, of soms ook gaan werken. Maar nu is het 80%!

U wilt dat studenten bewuster gaan kiezen. Geldt dat niet voor iedere fase van de studie?

Voor zover mogelijk, ja. Maar laten we reëel zijn: 17-jarigen hebben moeite met het maken van keuzen. Die kiezen voor een studie, maar als ze dan in hun beleving maar twee uur per week les krijgen, dan denken ze na drie maanden: studeren is toch niet iets voor mij. Daarom vind ik dat studenten zeker in hun eerste jaar een flink aantal uren contactonderwijs moeten krijgen. Later in de studie kun je ze meer vrijlaten.

KNAW-president Frits van Oostrom heeft wel eens gezegd dat een ‘master’ in de VS staat voor iemand die voortijdig stopt met een promotietraject. Streeft u voor Nederland ook een meer specifieke functie voor de masteropleiding na, bijvoorbeeld als toeleiding naar een promotietraject?

Frits heeft wel een beetje gelijk, in de VS gaat dat vaak zo. En als je de master inricht als researchmaster, dan vind ik het ook niet onredelijk om researchmaster en promotiefase samen onder te brengen in een graduate school, zodat je de fasen van researchmaster en graduateschool in zekere zin in elkaar over laat gaan. In zo’n opzet is het ook logisch als een groot deel van de researchmasterstudenten doorstroomt naar de promotiefase.

Aan de andere kant is het helemaal niet erg dat sommigen in zo’n graduate school  na de master al stoppen. De wetenschap is een ratrace, waarbij je na je promotie vaak naar het buitenland moet – op zichzelf natuurlijk heel goed – en veel arbeidsonzekerheid hebt. Velen maken een bewuste keuze niet in die ratrace mee te gaan. Dat begrijp ik heel goed. Na een biologiemaster bijvoorbeeld, kun je prima banen krijgen als milieuambtenaar of analist op een laboratorium in Nederland. Een Ph.D. is niet de enige manier in het leven om gelukkig te worden. Ik zeg het met enige terughoudendheid, maar het is wel waar: ik kijk met een zeker superioriteitsgevoel naar mensen die zo hechten aan al die titels.

In de OESO-review worden drie wezenlijke punten genoemd waarop ons land beter zou kunnen presteren: leven lang leren, allochtonen en kennismigranten. Hoe geeft u daaraan strategisch gestalte?

Voor wat betreft levenlangleren gaat de grens van 30 jaar eraf voor het recht op studiefinanciering. Voor wat betreft de bevordering van de deelname van allochtonen in het hoger onderwijs ga ik afspraken met hogescholen maken.

U hebt daarvoor 4 miljoen en uiteindelijk 12 miljoen gereserveerd. Dat is minder dan een miljoen per hogeschool in de Randstad waarmee u wilt gaan praten. Is dat nou alles?

Ik vind het toch een heel bedrag, omdat het bovenop de lumpsum komt. En sommige instellingen doen het zelf al. Ik was laatst op werkbezoek op de VU. Je ziet dat die universiteit met de aandacht voor allochtone studenten een heel nieuw profiel ontwikkelt, en dat sorteert effect.

Wij horen verhalen dat de behandeling van kennismigranten soms nog om te huilen is. Het Take 5 advies aan u is daarover heel scherp en duidelijk.  

Bij de IND gaan dingen nu anders; ik krijg nu niet meer zulke meldingen als een paar jaar geleden. Het vorige kabinet heeft daar ook behoorlijk aan getrokken. Dat er een zekere spanning blijft, geloof ik wel. Maar dat speelt niet op politiek niveau, maar departementaal. De IND denkt: je moet alleen toelaten wat echt nodig is. De vraag is dan: wat is echt nodig? Eigenlijk vind je natuurlijk dat je gewoon gastvrij zou moeten zijn voor kenniswerkers.  Maar over het geheel genomen heb ik de indruk dat het kennismigrantenbeleid wel op orde is.

U staat bekend als iemand die hamert op excellentie onder studenten en onderzoekers. Ook is er een hele discussie over de zesjescultuur. Toch kun je hier ook anders naar kijken. UU-rector Gispen zei in zijn gesprek met ScienceGuide bij zijn afscheid: “Een student die geen achten en negens haalt maar die wel naar vermogen studeert, die heeft wel mijn steun. Ik sta als rector volledig achter zo’n student”.

Ik ben dat wel eens met Gispen. Omdat ik zelf uit die internationale context kom, verzeil je snel in een soort cliché als zou ik alleen geïnteresseerd zijn in excellentie, omdat mensen dat ook verwachten. Je moest eens weten hoe vaak ik het woord ‘excellentie’ of ‘top’ schrap in stukken en brieven aan de Kamer. Het kan voor sommige mensen een excellente prestatie zijn dat ze door hun studie weten te komen met zessen en een paar zevens.

In mijn laboratorium heb ik mensen gezien die in de eerste twee jaar zessen en zevens haalden, en dan tijdens de stage de geest kregen, later zeer gewaardeerde, internationale collega’s werden. Omgekeerde heb ik ook gezien: zeer brave jongens en meisjes die op de middelbare school en aan het begin van de studie achten en negens haalden, maar als ze in de loopgraaf kwamen, het echte onderzoek,  dan bleek het niet te werken. Mensen staan dan soms ontredderd in de praktijk. Maar juist mensen, die niet direct hoog vlogen en leerden incasseren dat het allemaal niet makkelijk gaat, die dan doen ze het vaak beter in de praktijk.

Past in uw strategie dan ook niet een grotere nadruk op selectie aan de poort?

Ik ben voor selectie waar dat relevant is. We moeten wel kritisch zijn dat die selectiecriteria relevant zijn. Deze kabinetsperiode moeten we daarop voortgang maken. Dat moet ook kunnen: volgende week krijgen we het rapport daarover, Ruim baan voor talent.

Vanuit de hogescholen komen nu al vragen over selectie op ons af. Daarbij vragen ze dan natuurlijk ook altijd of ze meer voor zo’n opleiding met selectie zouden mogen vragen. Overigens biedt bijvoorbeeld de Erasmus Universiteit nu al MBA’s aan die privaat zijn. Studenten betalen daarvoor duizenden euro’s per jaar. Dat bestaat dus al. Soms denk ik wel dat mensen de mogelijkheden niet hebben willen zien en we net doen alsof er in ons land geen selectie bestaat in het hoger onderwijs.

In uw agenda legt u een zwaar accent op verhoging van rendement en bestrijding van uitval. Tegelijkertijd neemt u een bekostigingsakkoord over waaruit de kwalitatieve incentives ten behoeve van dat rendement sterk verminderd zijn. Daarop is door verschillende collegevoorzitters kritiek geleverd.

Ik heb de bekostiging besproken met en laten accorderen door de Vereniging van Samenwerkende Universiteiten. Naderhand lees ik van collegevoorzitters raillerende stukken in de kranten. Dan denk ik: bel je voorzitter. Ik kan niet met iedere universiteit een akkoord sluiten. Maar ik snap het ook wel: de calculerende universiteitsvoorzitter gaat op de achterkant van een sigarendoos zitten uitrekenen: what’s in it for me. Valt dat een miljoentje tegen, dan schrijven ze een stuk in de krant.

Uw voorganger en partijgenoot Jo Ritzen laakt het gebrek aan kwaliteitsincentives in uw bekostigingssysteem.

Dat klopt niet. Die kwaliteitsincentives zitten er wel in. In de eerste plaats vindt 60% van de financiering plaats op basis van aanwezigheid van studenten. Dat is een belangrijke prikkel om studenten in de studie te houden. Ook wil ik dat de onderwijsopslag een belangrijk deel wordt van de vaste voet. Ik kreeg daarover onlangs een advies van de Onderwijsraad. Dat vond ik nu nog wat dun als basis om dit direct door te zetten, maar ik wil die gedachte wel verder oppakken.

Studenten snappen niet dat u het bindend studieadvies wilt uitbreiden naar vervolgjaren in de studie. Kun je dan ook als derdejaars student van de opleiding gestuurd worden? Dat verhoogt toch eerder de uitval?

Ik zie het bindend studieadvies meer als een regelmatig terugkerend functioneringsgesprek zoals je dat bij iedere serieuze organisatie hebt. Ik heb directeur geweest van een graduate school, daar had ik ieder jaar een voortgangsgesprek met promovendi. Dit is hetzelfde idee. Met zo’n functioneringsgesprek confronteer je ook de begeleider ermee dat die niet een half jaar voor de promotie out of the blue kan zeggen: dit kan niet meer.

Wij kennen u als een groot liefhebber van de muziek van Johann Sebastian Bach. Wat zegt u de titel van een van zijn cantates: ‘ Gottlob, nun geht das Jahr zu Ende’.

Ik zeg iedere dag: so far so good. De wereld waar ik nu in sta is heel anders dan ik gewend was, veel minder bestendig dan die van de wetenschap.

Ik heb geen idee waar ik over vijf jaar sta. Maar goed: we zitten al langer dan eerdere kabinetten-Balkenende en we hebben al een paar hobbels genomen.

En wat Bach betreft: ik zie nu al uit naar de Matthäus Passion, die ik in de Goede Week van 2008 ga zingen in het Concertgebouw.