‘Is dit niet een beetje eenzijdig?’

U bent in Nederland vanwege het 200-jarig bestaan van de KNAW. Hoe ziet u haar rol in het perspectief van die van uw eigen academies en die van anderen wereldwijd?

Lu
Ik ben heel blij hier te zijn en persoonlijk de Koninklijke Akademie te mogen gelukwensen. Het is een grote stimulans voor elke wetenschapper om te zien hoe ook na 200 jaar zo’n Akademie het belang van wetenschap en onderzoek – en daarmee ook van technologie en innovatie – weet te belichamen. En dat het dit belang als een internationale, wereldwijde uitwisseling van gedachten en kennis ziet, ook dat op basis van twee eeuwen ervaring en inzicht.

Mijn eigen CAS is nog maar jong vergeleken bij uw Koninklijke Akademie! Wat zijn onze 58 jaar tegen die achtergrond pas …. Daarom is het goed dat wij onze posities aan elkaar spiegelen. Ook de CAS heeft een onafhankelijke positie ontwikkeld als belangrijke inspiratiebron voor de bloei van de wetenschap. Daarbij is het wezenlijk dat die ontwikkeling van de wetenschap een bijdrage levert aan die van de samenleving, niet alleen aan het hoger onderwijs maar in brede zin.

Alberts
De KNAW is hier zeer actief in en het is iets waar alle academies mee te maken hebben gekregen. Hoe zorg je voor een goede science for policy? Onafhankelijke academies zijn daarvoor een asset, áls regeringen dat zo ook willen zien. Want we moeten eerlijk zijn, dat veel adviezen – ook van wetenschappers – voor beleid niet altijd veel opbrengen.

Ik ben nogal ambigu als het om de effectiviteit gaat van veel officiële commissies, ook als wetenschappers daaraan deelnemen. Die hebben toch vaak een politiek geformuleerde opdracht en dan ook vaak a political bias daarin. Hoe gaat we hier mee om? Dat staat centraal in de rondetafel discussie hier in het Trippenhuis. Het is uitstekend dat Van Oostrom en de zijnen dit in hun jubileum op de agenda weten te krijgen.

Wat gaat u zelf hier agenderen?

Alberts
Ik spreek primair over onze gezamenlijke koepel, de InterAcademy Council, en hoe we deze kunnen benutten als middel om de input van de academies wereldwijd te versterken. Kijk naar Lighting the Way, het rapport over klimaat en energie van Steven Chu. Dat is een voorbeeld van wat we kunnen doen samen. [ScienceGuide sprak in dezelfde week ook met Steven Chu, onder meer over dit rapport, lees het interview hier].

Het gaat erom dat we de politiek leren helpen om op een hoog niveau, met een meer lange termijnvisie, beslissingen te nemen. Door de nadruk op short range thinking zien de beslissers vaak niet de investeringen die nodig zijn en mogelijk zijn voor de fundamentele vragen van de toekomst. Onze grote opdracht is het die verhouding tussen korte en lange termijn in het denken en het maken van afwegingen te veranderen.

Regeringen vinden dat vaak echt niet plezierig als je vanuit die opdracht met kritiek komt op te veel korte termijn denken. Daar hebben wij bij ons in de USA wel enige ervaring mee, begrijpt u? Ook daar moet je een goede balans in vinden, want als wetenschap krijgen we wel veel geld van de gemeenschap en moet je zorg dragen dat je met de publieke verantwoordelijken in dialoog weet te blijven. Well, there’s a lot to discuss here, don’t you think?

Lu
Tijdens de rondetafel discussie zal vooral het opdoen van nieuwe ideeën voor toekomstige vraagstukken voorop moeten staan, hoop ik. What are the new answers to our common challenges? Hoe vinden we die op een betere manier? Nederland heeft daarbij een sterke traditie in het ontwikkelen van een langere termijnvisie op de rol van het hoger onderwijs en onderzoek. Ik vind het van belang dat we die in de beschouwingen hier kunnen betrekken.

Wereldwijd is het besef inmiddels wel doorgedrongen dat landen als het uwe in de wetenschap, technologie en innovatie echt voorop gaan lopen. Wat ziet u daarbij als de grootste van die ‘common challenges’?

Er is op dit moment al een studie in gang gezet naar wat de toekomstige focus van de wetenschapssector bij ons moet zijn. Ik denk dat heel wezenlijk is dat R&D veel meer gedreven gaat worden – en nu al wordt – door vraagfactoren vanuit de economische en sociale ontwikkelingen van ons land. Om daar adequaat antwoorden op te vinden, moeten we tot meer onafhankelijk denken binnen wetenschap en onderzoeksuitvoeringen komen.

Juist jonge wetenschappers zullen we moeten aanmoedigen om creative thinking te ontwikkelen en er zich bezig te gaan houden met strategische vraagstukken die uit de maatschappelijke ontwikkelingen voortkomen. Zij moeten werken aan de veel sterkere koppeling tussen wetenschapsbeoefening en innovatieprojecten voor de economie en samenleving, bijvoorbeeld.

In uw strategische visie voor de toekomst van uw Academie uit 2004 was u opmerkelijk kritisch op die ontwikkelingen. U waarschuwde voor zelfgenoegzaamheid over het welslagen van de economische bloei van China, terwijl er daardoor zich juist grote vraagstukken aandienden. Daar zou de wetenschap zich op moeten richten, ziet u.

De economie van China groeit in een enorm tempo en ik wijs daarbij op de grote uitdagingen voor ons land, waar de economische ontwikkeling ook toe leidt. De ecologische gevolgen op vele terreinen, de noodzaak tot besparing op het energieverbruik. De onbalans die is ontstaan tussen de economische en sociale ontwikkeling van de steden en het platteland en de dunbevolkte rurale gebieden in ons land. Ook bij een revolutie in de industriële productie is harmonie noodzakelijk met de natuur en haar hulpbronnen. Maar er zijn ook andere uitdagingen, bijvoorbeeld dat je passende nationale rechtsstelsels nodig hebt om de maatschappelijke en economische ontwikkeling verder gestalte te kunnen geven.

Als CAS leggen wij dus de nadruk op prioriteiten voor innovatie en voor de ontwikkeling van kenniscapaciteiten met een blik op de langere termijn in plaats van een blik vanuit de kortere termijn economische groeifactoren. Daarom dat wij die ecologische aspecten en hun nu al aanwezige lokale problemen onder de aandacht brengen. Problemen als de watertekorten en vervuiling of bodemerosie die zich in ons land op verschillende plaatsten manifesteren.

Om deze problemen op te lossen, zul je namelijk ook systemische oplossingen moeten vinden en daar innovaties in aanbrengen. Een voorbeeld daarvan vormt de vervuiling van de oceanen, die wij op de agenda willen zetten. De streken en landen aan de kusten van de wereldzeeën gaan daar ernstige problemen door krijgen als we hier niet aan werken. Dat geldt dus onze delta rond Shanghai net zo goed als Nederland, bijvoorbeeld.

Alberts
De wijze waarop CAS deze thema’s een push geeft, vind ik een voorbeeld van hoe vanuit de wetenschap die balans tussen kortere en langere termijn afwegingen beïnvloed kan worden. Bovendien is daar een nieuw thema uit naar voren gekomen, namelijk dat van de onbalans tussen rurale en stedelijke ontwikkelingen. Dat men in China en India een nieuwe focus geeft aan rural sci-tech heeft dat aspect veel meer zichtbaar gemaakt voor ons en veel anderen in de wereld.

Lu
Het gaat bij wetenschap en innovatieve toepassingen niet altijd om volstrekt nieuwe onderwerpen. Bij ons is het bijvoorbeeld van groot belang, dat de traditionele productiesectoren in de industrie veel minder vervuiling uitstoten, veel minder CO2- emissies en dergelijke. Dan moet je tegelijk in die industrie veel meer ‘groene’ processen mogelijk maken en ze versterken.

Iets vergelijkbaars speelt in de gezondheidszorg. Ook daar weer de vraag: ‘hoe kun je deze op hoog niveau brengen voor een snel groeiende bevolking in een veel welvarender land?’  En dat op een manier die voor die bevolking niet te kostbaar is.

Alberts
Daar zie je impact van de rol van de CAS bijvoorbeeld heel concreet: jullie hadden een heel jonge vice- president die met zulke thema’s bezig was en die is nu minister voor volksgezondheid geworden.

Lu
Die trend zien we ook elders nu. Veel jonge leden van de CAS worden aangetrokken ook voorzitter van colleges van bestuur van universiteiten te worden.

Soms is dat misschien jammer voor hun onderzoekswerk, maar die ontwikkeling is wel een goede. Het verbindt de academie en haar rol voor de samenleving direct met de universiteiten en dat is nodig, voor allebei. En door zo’n stap in hun loopbaan kunnen deze wetenschappers ander jong talent aanmoedigen. Ze laten daarmee zien dat er voor jonge onderzoekers maatschappelijk veel meer deuren open gaan.

Alberts
Dat vind ik een heel erg goed punt! We moeten wetenschappers meer nieuwe carrièremogelijkheden leren bieden in dat opzicht. Dat kan de impact van de wetenschap vergroten, omdat er meer adapters vanuit de wetenschap actief zijn in politiek en maatschappelijke instituties. Die kunnen daar de cultuur en het denken daarbinnen concreet verrijken. Zoiets missen we in USA nogal, vind ik, such pathways for scientists into the public culture and decisionmaking.

In november van dit jaar ziet het er ook niet naar uit, dat bijvoorbeeld een vooraanstaande wetenschapper of academicus in het Witte Huis zal komen…..

Misschien vind ik dat ook eigenlijk niet zo belangrijk. Mij preoccupeert meer de vraag hoe we erin zouden slagen rond de president en andere decisionmakers goede stafmensen en adviseurs te scharen. Hoe kunnen we in de politiek en cultuur de status en aandacht voor de wetenschap naar een hoger plan tillen?

Iedereen begrijpt nu wel dat some long term issues are critical now. Een grote uitdaging wordt het opbouwen van de innovatiecapaciteit in ontwikkelingslanden. Het kan niet alleen maar komen van een klein groepje rijke landen met een bepaalde capaciteit, ook demografisch gezien niet. De Wereldbank snapt dit inmiddels en allerlei landen in de derde wereld zelf ook.

Problematisch is de manier waarop we nog steeds omgaan met de Afrikaanse landen. Dat gaat toch nog erg ‘koloniaal’ qua mentaliteit. Hoger ontwikkelde landen benaderen Afrika, met vele goede bedoelingen, op een manier die aangeeft dat we daar die opbouw van innovatiecapaciteiten maar even laten rusten. Het wijzigen van deze mindset blijkt erg moeizaam.

Als u ter gelegenheid van het 200-jarig jubileum van de KNAW úw droom voor de komende 50 jaar mocht gaan waarmaken, wat zou die zijn?

Lu
Een veel sterkere versmelting van fundamenteel onderzoek en frontier tech ontwikkeling in alle disciplines. Dat zou dwingen tot echte wereldwijde samenwerking in innovaties en het besef nog meer versterken: These are common challenges now! De transfer van essentiële ontwikkelingen in de samenleving naar transformational research and development en van daaruit naar innovatievere toepassingen en processen zouden we veel sneller moeten kunnen maken.

Dit zou twee gunstige gevolgen hebben: het zou veel meer ruimte bieden voor exploraties door jonge wetenschappers op alle mogelijke terreinen. En het zou de politiek en samenleving de waarde van wetenschappelijke en technologische ontwikkeling beter doen inzien.

Alberts
En het zou ertoe kunnen leiden dat natuurwetenschappers het respect kunnen afdwingen dat nu de economen lijken te krijgen. They rule the world… En als je kijkt hoe het gaat met de wereld, dan zul je toch moeten zeggen ‘is dit niet een beetje eenzijdig op deze manier?’ Let’s broaden the perspectives for the decision- makers of this world.

Mag ik een voorbeeld geven? Bij alle spanningen praten wij vanuit de wetenschap met de mensen in Iran. Wij wel. Het is onze opdracht te blijven zorgen voor toenemend begrip voor elkaar in de wereld. Dat mag dan soms omstreden zijn, maar increasing understanding is van levensbelang.

Lu
De komende 50 jaar gaan twee of drie keer zoveel mensen in deze wereld in research en development hun talenten inzetten dan er nu actief in zijn. Overal vandaan, uit India, uit China, bij u vandaan. Dat is iets helemaal nieuws, een grote verandering is dat voor deze planeet. We doen er dus verstandig aan deze nieuwe ontwikkeling gezamenlijk te doen. I think that’s a better way to create a better future for us all.