Een beetje een wereldreis

In de vensterbank van Van Oostroms historische kamer in het Trippenhuis staat een gloednieuwe lijst met een prent. “Mooi hè? Het is een ets die Jos van der Meer zelf voor me maakte. Hij is internist, vice-president van de Akademie en dan heeft hij ook nog tijd om zoiets te maken als cadeau. Een heremietkreeft is het. Het beest heeft wel iets middeleeuws, zei hij, met die monnikennaam.

Maar het heeft nog wel meer, bedacht hij, van een president van de Akademie. Ze hebben een harde schelp, een stevig huis, dat ze als bescherming mee dragen. En zulke kreeften zijn goede bestuurders, want als het nodig is, kunnen ze plotseling zijwaarts weg bewegen.

Toen je aantrad als KNAW- president was je magnum opus ‘Stemmen op schrift’ bijna klaar. Je vertelde ons dat je uit de alleroudste letterkunde in onze taal allerlei zegswijzen wilde laten herleven: ‘Wee de muis die maar één gaatje weet.’ Was je deze drie jaar zelf niet die muis?  

Goh, nou je het zegt…..er zijn momenten geweest dat ik wel even leren moest waar nog een gaatje te vinden zou zijn. Maar meestal kon het beestje de paadjes vinden, merkte ik. Kon ook het stukje kaas wel binnenslepen…. En inmiddels ben ik me ook gaan identificeren met de poes. Die weet dat hij bij dat gaatje soms wachten moet en wachten. Om dan bliksemsnel toe te slaan.

Denk nou niet dat de Akademie eens soort sadistisch universum is, alsjeblieft niet! Ik heb hier drie jaar lang een mooie functie gehad in een organisatie waar je mooie dingen mag doen. het is best een grote verantwoordelijkheid, maar toch ook weer niet zo zwaar  als die van een rector of collegevoorzitter, denk ik. Die hebben toch meer op hun bordje, moeten vaak een hoop narigheid verhapstukken en ingrijpende beslissingen nemen.

Je zei in je intreegesprek met ons dat de lakmoesproef voor bestuurders uiteindelijk toch is: “Wat jij vindt en zegt is natuurlijk van belang, maar zouden de mensen dat ook vinden als je die positie niet had?’ Dan worden de bokken wel van de schapen gescheiden.” Dat geldt straks ook voor Frits van Oostrom.

Dat is zo, ik zal dat nu wel gaan merken. In de wetenschap zijn we dat gewend. Want je oordeel over eigen werk is daar toch altijd ver ondergeschikt aan dat van anderen, het forum. De vraag blijft toch ‘gaan ze je blijven citeren?’ Dus wie weet, misschien wordt het wel ijzingwekkend stil om mij heen. Binnenkort ben ik wellicht op z’n best nog ‘de gelegenheidscolumnist Van Oostrom’. Maar je moet er ook voor waken dat je een soort orakel wordt, uit Diever of zoiets. Gelukkig heb ik een vak geleerd waar ik me aan kan gaan wijden, denk ik maar.

Als je zelf één ding mocht aanwijzen dat mag beklijven, wat zou dat zijn?

Dan moet je vooral de langere lijnen van de wetenschap bezien. Het gaat minder om ‘mijn drie jaar’, vind ik. Belangrijk is dat de KNAW een al te goed bewaard geheim was geworden. Huizinga zei over de Akademie  ‘zij bloeit in het verborgene’. Maar je laat dan als hoedster van de wetenschap wel veel liggen, veel waar heel de samenleving, het onderzoek, de universiteiten iets aan hebben. Je moet geen opiumkit worden, waar men gelukzalig ligt te lurken aan de eigen waterpijp zonder te beseffen dat er een buitenwereld is.

Toch zou dat bij de historie van het Trippenhuis wel passen, al die rijkdom uit de handel op verre landen die dit stadspaleis in de Gouden Eeuw mogelijk maakte…

Daar zit wat in, de verleiding was dus groot dat we zoiets bleven. Dat is toch wel veranderd. De Akademie is de voorbije jaren vaker genoemd, geraadpleegd en dat is niet onbelangrijk. Voor de wetenschap en het kennisbeleid, ook breder voor ons land als geheel, denk ik. We konden aansporen die langen lijnen meer in de gaten te houden en het dictaat van korte termijn vragen en belangen helpen tegen gaan.

Zodat de Kamer nu wel met het kabinet in debat treedt over het belang van transparantie over wie, wat, bij welke leerstoel financiert, bijvoorbeeld?

Nou, ik merk dat bestuurlijk Nederland ons meer hoorbare geluid in elk geval op prijs is gaan stellen. Men heeft er respect voor, vindt het een waardevolle stem.

Robbert Dijkgraaf vertelde dat je rond het 200-jarig jubileum iets aan het logo deed, dat dit volgens hem wel subtiel uitdrukt

Hmmm, ik ben eigenlijk liever niet zo’n bestuurder die erom bekend staat dat hij als eerste het logo van zijn organisatie liet veranderen, hahaha… Maar het is waar, de ontwerper kwam er mee en het sprak me meteen aan. Het oude symbool van de KNAW was een Trippenhuis met zwarte, dichte ramen. Nu zijn deze open. Lichte vensters werken naar twee kanten; ze laten toe dat je naar buiten straalt en laten tegelijk het buitenlicht naar binnen vallen.

Niet alles wat je wilde werd direct met gejuich ontvangen. Dat je het onderzoek in het hbo belangstellend benaderde en het aanmoedigde zich goed te ontwikkelen en dergelijke. Aan dat licht van buiten moest men wennen, zo hoorden wij.

‘Wat haal je allemaal overhoop, wat haal je aan? Het is toch best prettig om als Akademie in alle rust van goed onderzoek te genieten en je daarop te concentreren?’ Dat vroegen collega’s zich wel eens af. Dat was misschien toch wijzer en minder riskant en minder vermoeiend ook. Allemaal waar natuurlijk.

Het komende jubileum kwam erg goed uit, wat dit betreft. Het gaf ons focus, intern en extern. We wisten: dan moet je er staan, dan moeten we ook ons strategische plan goed rond hebben. Het hielp dat ik al in 2003 voorzitter was gemaakt van de club die het jubileum zou voorbereiden, een hele leuke groep mensen bovendien.

Daarmee konden we de Akademie meer gezicht geven. We kunnen daar de komende 200 jaar nog beter in worden. We doen veel, maar hebben ook veel schuttersputjes van waaruit een ieder iets doet. Daarom is het goed dat we het agenderen van grote thema’s en het ontkokeren van de wetenschap en kennis zeker ook in de eigen kring realiseren. De ontkokering van onszelf mag nog beter gaan, door gaan.

Ik maakte mee, dat een groep Oost-Europese Akademies bij ons bezoek kwam voor gesprekken over modernisering en samenwerking in de wetenschap daar. Erg goede zaak, kortom. Maar onze eigen afdeling buitenland wist nergens van, zodat die mensen hun besprekingen bij ons –als Europees hoofdkwartier- afrondden zonder dat wij als Akademie verder nog contact met hen hadden, in ons eigen huis. Nu kan ik er om lachen hoor, maar op zo’n moment ben je toch even sprakeloos.

De Jonge Akademie zou zo’n ontkokeraar kunnen zijn. Toch hoor ik eigenlijk niet zo veel van ze.

Is dat zo? In bestuurlijk opzicht misschien niet zo veel, nee. Dat vind ik ook niet zo erg. Hun leden zitten nog zo volop in de upswing van hun eigen wetenschappelijke loopbaan, dat ze aan dat terrein nog weinig grootschalig aandacht kunnen geven. Maar op het punt van bijvoorbeeld het loopbaanbeleid hebben zij wel al initiatief genomen intern. Daar ben ik erg blij om.

Dat opent bijvoorbeeld de ogen voor de betrekkelijkheid van de positie van de hoogleraar. Die is vaak heel eenzaam, niemand voert bijvoorbeeld eens een gesprek met ze over hun functioneren. Dat is in elke andere functie volstrekt normaal, hoogleraren voeren zulke gesprekken wel met anderen over hen. Maar als ze zelf zitten met hoe het gaat in hun rol, is er vaak niks.

De Jonge Akademie is als een jong poesje dat in huis is gekomen. Dat springt zo maar rond en je merkt dan dat ook de oude katten op het erf ineens weer in beweging komen.

In je intree-interview met ons zette je onverwachte vraagtekens bij de nadruk op ‘excellentie’ in het kennisdiscours. Dat begrip is alleen maar populairder geworden intussen. Maak je die kantekeningen nog steeds?

Zien excelleren is iets moois, in alle vakken kan dat. Ik had een meestertegelzetter in huis, nou dat is een genot om naar te kijken, hoe zo iemand zijn capaciteiten tot het uiterste weten te benutten. Excellentie is het beste van jezelf geven. Daar mag ik nu regelmatig prijzen voor uitreiken en dergelijke, geweldig is dat. Je komt soms bij een onderzoeksgroep binnen en dan voel je het al snel: hier zindert het! De afgelopen jaren heb ik dat zeker bij veel bèta’s leren zien en bewonderen. Daar kan een gedrevenheid leven, ongelooflijk.

Maar mijn vraag van toen blijft: ‘is dit alles?’ Ons land moet meer mensen en nieuwe generaties de kansen geven op die excellentie, ten eerste. Dat kan alleen lukken als je daar een breed fundament voor legt. Daar moet je vooral in gaan investeren en de besten die er uitspringen vervolgens prikkelen het beste van zichzelf te geven. Dan heb je dat brede, goed geschoolde fundament wel nodig, want een hoog ontwikkeld land heeft bovendien heel veel hoogwaardig ‘middenkader’ nodig. Met alleen excellenten kom je er niet.

Kijk maar naar de conservatoria. Daar wil je alleen de allerbesten en ze selecteren daar –terecht- heel scherp, meedogenloos soms. Dat kán elders in het hoger onderwijs helemaal niet, ook niet bij de universiteiten, om die reden van de noodzaak van zo’n goed, breed middenkader. Goed onderwijsbeleid, goed besturen is altijd evenwichtskunst. En dat moet je tegelijkertijd niet verwarren met stilstand op het evenwichtspunt.

De ambiance en uitdaging tot diepgang in de Amerikaanse universiteiten noemde je al eerder als voorbeeld hiervoor, de echte ‘liberal arts’.

Het is iets om over na te denken, dat de Nieuwe Wereld dat antieke ideaal van ‘de academia’ hoger heeft weten te houden dan het oude Europa. En deze tijd heeft daar volgens mij nog meer behoefte aan dan de oude Romeinen en Grieken die er mee zijn gekomen.

Ik kijk naar mijn eigen werk: dat gaat al 30 jaar over hetzelfde, een prachtig, maar specialistisch gebied. In de USA slaat men er in zoiets in het hoger onderwijs breder in te kaderen, daar gaat men van breed naar diep in de liberal arts and sciences. Bij ons gebeurt het omgekeerde, wordt de student meteen een specialisme in gesleurd en dan moet je maar hopen dat hij er zelf een brede context aan gaat geven. Dat is niet goed en versterkt die verkokering nog weer. Zo heerst al snel in de woorden van Freud ‘het narcisme van de kleine verschillen’.

Premier Balkenende zit bij het thema ‘excellentie en brede basis’ op jouw lijn, zo blijkt uit zijn pleidooi voor meer stapelen en studiesucces voor nieuwe groepen studenten.

Ja, dat las ik bij jullie. Eindelijk, dacht ik! Het werd tijd ook na al die jaren dat dit tegen gegaan moest worden. Zo’n geluid stimuleert de ontplooiing en het omhoog klimmen van mensen. Ik ben daar voor, ouderwets, sociaaldemocratisch mag het wezen, de verheffing van de jeugd.

De laatste jaren ben ik op dit vlak iemand van de radicale oplossingen geworden. Het moet soms, durven schoon schip te maken. Daarom is het ook goed dat de VSNU de kwaliteit en de inzet voor de bachelor voorop zet nu. We moeten durven beseffen, dat de nieuwe generaties de mate van focus die ikzelf 30 jaar geleden nog cultiveerde niet meer op zal willen brengen. De omstandigheden waarin zij leven en werken zijn anders.

Maar tegen hen moet je ook durven zeggen dat dat ongeduld bij studiekeuzes, dat snel switchen -als je denkt ‘misschien toch niks voor mij’- ook niet altijd goed is. We moeten zorgen voor meer binding van de student aan z’n studie. Dat zorgt ook voor een beter rendement van de opleidingen. Niet alleen economisch overigens! Uitval is ook een intellectueel verlies aan rendement, dat je niet moet willen. Ik zou zo graag willen, dat er nou ook een NWO voor het onderwijs kwam. Waar funding uit kwam voor het fundamenteel verbeteren van onderwijs en voor de lessen die anderen daar uit kunnen trekken.

Dat had de canon misschien wel willen financieren. Toch kwam die er heeft je naam de voorbije jaren –wellicht mét die van de Akademie- een flinke impuls gegeven. De reacties blijven maar komen, nu ook Europees.

Hier kan ik nu echt vrolijk van worden. Zoiets versterkt mijn geloof in het Nederland van heden wel. Het is toch een stukje cultureel ondernemerschap geweest, op een metaniveau, om dit te wagen. En zal ik je eens wat zeggen? Er is geen spindokter aan te pas gekomen. Zo’n poster met de 50 vensters en dat soort dingen hebben we zelf zitten bedenken. De kracht van het idee en het materiaal was genoeg om het te doen aanslaan.

Het moment bleek ook ideaal gekozen. De Canon komt in een fase dat een enorme discussie over ‘de identiteit’ van ons land, over cultuur, waarden, historie losbarst, tot en met een neo- nationalisme aan toe. Is het succes daar niet sterk mee verbonden?

Ik vermoed dat de Canon meer gekoppeld is aan de behoefte aan binding in de samenleving. En de binding aan het land van herkomst is al zo oud! Jacob van Maerlant schreef er in 1260 al over: ‘De Fransman prijst Frankrijk, ik prijs het Brugs Ambacht omdat ik er ben geboren,’ oftewel daar waar hij thuis was. Een gezonde belangstelling voor je eigen omgeving, voor de wortels ervan en voor waar het ‘excellent’ in is, dat is… inderdaad ‘gezond’.

Fontys- voorzitter Norbert Verbraak noemde in zijn afscheidsinterview bij ons de Canon als de inspiratiebron  voor hem en het hbo om de eigen ‘body of knowledge’ van opleidingen concreet op de agenda te zetten.

Ik vond dat hartstikke leuk om te lezen. In het hbo hebben ze vanzelfsprekend de neiging de B sterk te benadrukken. Daarom spreekt het mij aan dat de hogescholen nu op deze manier de inhoud en essentie van hun opleidingen scherper willen krijgen. De H van het hbo gaat dan mee omhoog! De tuinman uit Being There zei het al ‘je moet snoeien om te laten bloeien’.

Dat brengt me meteen bij het kabinet. De KNAW had daar nog nooit zo veel leden in dan toen Frits van Oostrom president was. Die kregen van formateur Balkenende zelfs verlog deze ‘bijbaan’ te continueren. Maar om nu te zeggen dat zo’n ‘Akademie-regering’ bij het volk meteen aanslaat….

De KNAW-leden zelf doen het niet zo slecht, dacht ik. Ze hebben niet de slechtste pers, dat stel ik toch even vast over Hirsch Ballin en Plasterk. Je leert er wel van dat je niet vanzelf een goede minister wordt, ook niet als je gaat over een vakgebied waarover je echt heel deskundig kunt zijn. De politiek blijkt toch een wereld waar het levenlangleren altijd aan de orde is. De vraag is nog open of het kabinet zal slagen, denk ik.

Je opvolger, Robbert Dijkgraaf, schreef in zijn editorial bij ons, dat het rond ‘kennis’ en het Innovatieplatform stil gevallen lijkt. Hij is wat ongerust en ongeduldig aan het worden. Jij ook?

Het is wel stil ja, dat klopt wel. Maar zeg nou zelf, de lobby uit de kennissector is vergeleken bij die uit bijvoorbeeld de bouwwereld toch futiel, als het gaat om beleidsbelangen en –thema’s? Of die bij de JSF, nou zeg!

Dat mag de kennissector zich dan allereerst zelf aantrekken.

Zeker, we moeten ons dat aantrekken. We worden bij onze eigen pleidooien steeds in de onderlinge concurrentie getrokken. Meer geld voor onderzoek mondt uit in competitie tussen NWO en de universiteiten over wie wat mag besteden daarvan, en over flink wat overheveling. Meer salaris voor leraren? Dat mondt uit in strijd tussen salarisuitgaven en de rest van het onderwijsbudget.

We zitten in een zerosumgame en laten ons zo uit elkaar spelen. We zeggen wel tegen elkaar dat iedereen voor goed onderwijs en onderzoek is, maar vervolgens spreken we niet met één mond voor het gemeenschappelijke ideaal en belang. Kijk maar naar de KIA, iedereen tekende die, ik ook. Maar wat doen we nu concreet? Robbert heeft dus gelijk als hij daar op wijst. Ik ben daarom ook blij met wat Balkenende heeft gezegd over het stapelen en die lijn van zijn verhaal bij de HBO-raad. Die voorzet zou kunnen helpen om in e kennissector tot spreken met één mond, vanuit één visie te komen, en ook gehoor te vinden.

Nu je KNAW-termijn afloopt, ga je aan de slag met ‘deel 2’, het vervolg op ‘Stemmen op schrift’  over de middeleeuwse literatuur in de veertiende eeuw. Was je er mee bezig de voorbije maanden, lokt het al?

Vrijdagavonden probeerde ik ervoor te reserveren. Ik heb die zo veel mogelijk gebruikt om te lezen, vakliteratuur bij te houden. Je maakt dan toch ook notities, ordent documenten, gaat aantekeningen in mapjes doen met onderwerpen voor straks. Ik merkte dat het leuk bleef, gelukkig heb ik een goede medewerker die me erbij ondersteunt. Ik heb goede hoop dat ik dit prakje zal kunnen opwarmen.

Waarvoor staat die eeuw van Late Gotiek en Zwarte Dood in jouw werk? 

Meer dan Stemmen op schrift zal dit boek een spiegel voor onze tijd zijn. De veertiende eeuw was een heel andere dan die ervoor. In de dertiende eeuw is de literatuur in de volkstaal van bijzondere kwaliteit, maar ook nog erg exclusief en overzichtelijk te noemen. Er waren vooral enkele hoogtepunten, auteurs als Maerlant, Hadewych, mensen van grote allure, maar verder was er nog niet zo veel. In de veertiende eeuw verandert dat, het wordt ineens een enorm gekwetter van stemmen, een overvolle volière lijkt het wel.

Onze literatuur wordt een hele drukte ineens, maar ook veel opener, allerlei tekstculturen en vormen komen op. Er zijn ineens meer anonieme schrijfsels, de grenzen tussen genres verdwijnen, vervloeien. De parallel met nu is wel treffend moet ik zeggen.

De veertiende eeuw als het eerste bloggerstijdperk?

Nou, nou, we moeten het niet te gek maken. De klassieke geschiedwetenschap noemt zo’n tijd meestal ‘een overgangsperiode’. Dat is ook niet onwaar als naar de letterkunde kijkt van die tijd. Maar dat vind ik geen bezwaar, ik kijk er niet op neer als op een soort schaduwgebied in de historie of zoiets. De neiging bestaat bij onderzoekers om je bij voorkeur bezig te houden met grootse tijdperken, we noemen de Gouden Eeuw ook niet voor niks zo. Maar ik vind zo’n overgangstijd historisch gesproken minstens zo  interessant als gloriejaren.

De afgelopen drie jaar waren een beetje een wereldreis. Je ondergaat zo’n avontuur en trekt van hot naar her. En als je dan thuiskomt, dan zie je het eigen land met een andere blik dan voor je vertrek. In de wetenschap gaat het blijkbaar niet anders. Ik heb goede hoop dat de Middelnederlandse letterkunde gaat profiteren van mijn jaren in het Trippenhuis.