Een beetje bij de gratie van gedoe

Mei 2008 staat bol van nostalgische terugblikken op ‘les évenements de Mai’ van 1968. Berlijn kreeg zelfs een Rudi Dutschke Straße. Was ‘Mei 68’ voor de LSVb een inspiratiebron bij de start en is het dat nog?

Mariëtte Hamer: “We waren eerlijk gezegd vooral door nogal concrete dingen geïnspireerd, dreigende collegegeldverhogingen, studiefinancieringsproblemen. Het type student dat in de LSVb actief werd, was meer het nuchtere vervolg op de flowerpower, geloof ik. Er bestond nog wel een heel radicaal-linkse stroming, bij de GSB en de AKKU. Maar ook die sfeer liep al wat aan zijn eind toen. Verder waren we natuurlijk wel van de stijl van die tijd. Ik liep ook in een paarsige India- jurk, oh ja hoor.

Lisa Westerveld : “Sinds mei 68 leeft een duidelijk onderscheid tussen scholieren en ‘de studenten’ als het gaat om het activisme, om de rol in de maatschappij. De studenten tellen mee. Er zou wel eens verandering kunnen zijn gekomen, trouwens. De activiteiten van het LAKS en hun geluid zou dat verschil kunnen relativeren. Dat zie je ook in hoe de media de rol van het LAKS hebben opgepikt. Ik ben erg benieuwd hoe deze nieuwe trend zich ontwikkelt!



Hamer : Ik begon actief te worden toen ik op de lerarenopleiding zat. Dat was in het LOLO, landelijk overleg lerarenopleidingen. We zetten toen van alles in gang omdat die sector erg in beweging was gekomen. En de collegegeldkwestie stond in het brandpunt van onze acties.

Daarna ging ik door naar de universiteit, naast mijn eerste baan deed ik dat. Ik had eigenlijk al een beetje afscheid genomen van mijn studententijd in de klassieke zin. Maar de verschillende organisaties hielden een congres over studiefinanciering en ik vond het best om daar nog een dagvoorzitter van te zijn.

Tegelijkertijd besloten ze om samen een federatie en één organisatie op te zetten. Toen zeiden ze dat ik die ook maar moest voorzitten. Ik ben er toen eigenlijk enorm ingestonken. Nou ja, ingestonken…..dat is meer een grap. Ik vond het heel belangrijk dat hbo- en wo-bonden toen samen gingen. En ik vond het ook wel mooi om met mijn gestapel van studies in het hbo en aan de universiteit daar de eerste voorzitter van te kunnen zijn.

Zo ontstond in 1983 dus de LSVb onder jouw leiding. Deze ging een vakbond heten, maar gaat helemaal niet over de klassieke werknemerskwesties. Een werkstudent moet daarvoor bij CNV of FNV aankloppen. Waarom toch die duiding ‘vakbond’?

Hamer: Nou, ik vind dat de LSVb wel echte vakbondstaken op zich heeft genomen. We deden echte belangenbehartiging voor studenten, ook juridische ondersteuning en zo. Heel belangrijk was bovendien het versterken van de medezeggenschap in de instellingen en het ondersteunen van de mensen die actief in waren. Dat is nog steeds zo, hè?

Westerveld : De LSVb is een vakbond omdat het een federatie van lokale vakbonden is. Het echte vakbondswerk, de ondersteuning van de leden, de medezeggenschap gebeurt vooral op dat lokale vlak. Misschien zie je dat op het landelijke niveau minder concreet, dat we niet alleen met beleid bezig zijn.

Hamer: Die oorsprong van de federatie in een landelijk actiecomité over studiefinanciering en collegegelden maakte dat vakbondskarakter toen al duidelijk, denk ik. Maar ook toen kwam gauw de vraag naar voren naar onze bredere visie. Want je moest natuurlijk ‘een kritiese blik’ hebben, vonden velen. Of zouden we ons puur op onderwijskwesties moeten richten? Die discussie was fel en kwam ook steeds terug.

‘De LSVb waarschuwt China nog één keer!’ en dat soort verklaringen?

Hamer: Oh ja, nou en of. We werden voor van alles gevraagd als nieuwe landelijke studentenorganisatie. Of we wilden meetekenen, demonstreren, ons uitspreken, van alles en nog wat.



Westerveld : Ik herken dat wel, maar die tendens is nu duidelijk minder. Het moet een herkenbare relatie hebben met de dingen waar de LSVb voor staat, met de thema’s die voor studenten voorop staan, dan willen we wel meedoen. Anders niet.

We zijn bijvoorbeeld gevraagd dat manifest van Doekle Terpstra over Benoemen en bouwen tegen Geert Wilders mee te tekenen. Dat hebben we onderling echt besproken en zeiden toen ‘nee’.

Hamer : Dat ging dus heel anders toen. We legden wel een relatie met hoger onderwijs of emancipatiekwesties, maar toch, we deden met zowat alles mee. Heel veel acties waar onze naam ook onder stond. Actief zijn in de LSVb was ook een beetje een manier van leven, geloof ik.

Als je het hoger onderwijs van de afgelopen 25 jaar overziet, kun je niet ontkennen dat het een enorme vlucht heeft genomen. Eigenlijk is het één groot beleidssucces: massale deelname en toegankelijkheid; de meisjes scoren het best van allemaal; de doelmatigheid én de keuzemogelijkheden in hbo en wo zijn veel groter geworden; het is veel Europeser van oriëntatie; er is studiefinanciering met een OV-kaart voor iedereen. Allemaal dingen die in 1983 niet bestonden. En het lijkt wel of de LSVb in die jaren altijd overal tegen was, of heb ik iets gemist?

Hamer : Nou, je weet het mooi te brengen: al die successen! Over het onderwijs worden ook wel andere discussies gevoerd en die zijn toch minder positief. Zie het rapport van de commissie- Dijsselbloem en de hele discussie daaromheen.

Westerveld : Overal altijd tegen, pff…., dat is toch veel ‘beeldvorming’. Het is gewoon een feit dat wat naar buiten komt en de aandacht trekt, dat is waar het mee oneens zijn. Waar het goed loopt – en waar we actief meewerken – komt meestal niet zo in beeld.

Hamer : Je kijkt als vakbond toch steeds eerst naar ingrepen, naar de dreigende verslechteringen, je bestaat eigenlijk een beetje bij de gratie van het gedoe. De zichtbaarheid van een LSVb-bestuur hing er toch ook vanaf of je in dat jaar een grote actief of demo moest organiseren. Kysia Hekster heeft wel eens tegen mij gezegd dat ze best blij was dat het zo enorm opliep tijdens haar voorzitterschap in 1994-1995.

Door die vakbondsrol, het kijken naar dreigende verslechteringen en zo, is het wel moeilijk om meer en vaker pro- actief te zijn. Er is daardoor bijvoorbeeld niet een of ander ‘groot LSVb-plan’, dat in die jaren er politiek door is gekomen.

Zijn daar nu, na de stranding van de leerrechten en met het bekostigingsakkoord van studenten en koepels niet meer kansen voor?

Hamer : Ik heb wel eens gedacht dat bij de impasse in die discussie, ook rond studiefinanciering, je juist nu het voortouw zou kunnen nemen.

Westerveld : Dat doen we, precies vanwege die situatie. We praten met de politieke jongerenorganisaties op dat punt om te kijken hoe we hier een doorbraak kunnen maken. Bij het punt van de kwaliteitsbekostiging lukte ons dat al, dat was al behoorlijk pro- actief.

Dan zie je alleen wel dat zo’n punt dan ambtelijk opgepikt wordt. En straks wordt het nog de grote verdienste van de commissie-Sorgdrager als die dat netjes zou weten uit te werken.

Westerveld: Dat zie ik ook wel en daarom moeten we op zulke onderwerpen blijven hameren. Het hoger onderwijs op de agenda houden als onze zaak, daar gaat het volgens mij om.

Hamer: Dat vind ik dus ook! Je moet niet onderschatten dat het hoger onderwijs echt een zwaar thema is. Dat is het ook lang geweest, in de Kamer, in het departement en maatschappelijke discussies. Dat besef hoort weer sterker op de agenda.

Voorzitter zijn van een eigenwijze, veel bekeken club als de LSVb is geen sinecure. Wat heb je ervan geleerd?

Westerveld : Dat die rol heel snel gewoon kan worden. Het is noodzakelijk dat je ernaast in het dagelijks bestaan van studenten moet blijven staan, het gewone studentenleven. Je moet niet een eilandje worden.

Hamer: Als je LSVb-voorzitter kunt zijn, dan kun je veel aan in de rest van je leven. Ik heb er geleerd dat een voorzitter moet binden en motiveren, anderen daarin moet stimuleren. In de LSVb leerde ik hoe je in discussies heel goed oplet en de echte, de grote vragen eruit haalt en die als voorzitter leidend maakt. Dat blijft altijd terugkomen in die rol, ook nu weer in de fractie.

Wat je als voorzitter zeker – en al erg jong – oppikt is omgaan met grote namen, belangrijke mensen. Ik heb daar toen heel erg van geleerd. Sindsdien ben ik niet meer zo snel onder de indruk van een bobo, een heel nuttige eigenschap bleek dat te zijn voor de jaren daarna. En zo leer je lobbyen, winnen en verliezen en dat desnoods ook verbloemen in het belang van je ploeg. Ook erg nuttig.

Westerveld: De voorzitterstaak is wel veranderd, we hebben in ons bestuur de taken anders ingedeeld. Als voorzitter ben ik vooral de woordvoerder naar de buitenwacht, minder ook nog binnen de federatie. Dat is gewoon niet meer tegelijk te doen nu.

Hamer : De hoeveelheid en de aandacht van de media is natuurlijk ook sterk toegenomen in die 25 jaar. Dat zag je voor het eerst eind jaren tachtig bij Maarten van Poelgeest , het werd ineens enorm uitvergroot en in de picture gezet wat de LSVb deed.

Hoe komt het dat de LSVb vooral veel voortreffelijke vrouwen kende als voorzitters? Hebben zijn een speciale eigenschap voor succes in zo’n organisatie?

Hamer : Nee, dat geloof ik niet. Als vrouwen écht gaan voor zo’n rol als voorzitter, dan zijn ze meestal een succes, ook bij de LSVb.

Neelie Kroes zei onlangs dat ze gedurende haar carrière bij benoemingen altijd besefte: ‘ik ben een quotumvrouw’. Dat was ik in 1983 ook. Ik kwam uit het hbo, ik zat op een universiteit, ik was iets ouder dan de andere bestuursleden en ik was een vrouw. En net als Neelie vind ik dat ook prima, niet iets om je voor te schamen!

Ze wilden me als voorzitter, omdat ze me de beste vonden. En daar hoorde de emancipatiegedachte bij, de LSVb wilde bewust een emancipatierol spelen. Dat je dat echt wilt, is op zich vooruitstrevend, en die tijd nog helemaal. Best goed vind ik het dat de LSVb hier zelf een rolemodel blijft.

Waar staat de LSVb over 25 jaar? Is zij dan een bureau van de Europese koepel ESU?

Westerveld : Nee, nog niet. De nationale verschillen in het hoger onderwijs zijn nog te groot, denk ik. Dat zijn ze trouwens vooral lokaal ook nog.

Hamer : Europese samenwerking…. tjonge, daar waren we in 1983 nog helemaal niet mee bezig. De discussie was veeleer of we lidbond van de FNV moesten worden of niet!

Is in 2033 de scherpe vraag uit januari 2008 van je voorganger -en je opvolger destijds als HO-specialist in je fractie!- Jacques Tichelaar over de toekomstige realiteit van het hoger onderwijs beantwoord: “Willen we via eindeloze kaasschaven de publieke armoede steeds verder zien toenemen? En is zo’n verschaling van het hoger onderwijs dan wél het antwoord op de vraag naar meer kwaliteit, meer kansen voor studenten, meer docenten, minder uitval? Ik stel die vraag maar, want mij lijkt het dat we deze discussie toch echt zouden moeten voeren.”

Hamer: Ik snap best dat je mij nu zo aankijkt, hoor…..Wat mij betreft staat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs niet ter discussie. Daar hebben we veel te hard voor geknokt. De LSVb maar ook de PvdA. Je zult mij niet horen filosoferen over leenstelsels. Ik vind wel dat we moeten durven nadenken over het stelsel, over meer eigen studieroutes en zeggenschap van studenten over hun studieloopbanen. En dan gaat het ook over integratie van hbo en wo, over de waarde van de bachelor op de arbeidsmarkt. Het zou heel interessant kunnen zijn als de LSVb daar het voortouw nam.

Westerveld : Dat doen we ook best graag. Bijvoorbeeld bij je punt van het kritisch kijken naar het binaire stelsel. Daarin zit op verschillende punten ongelijkheid ingebakken, terwijl dat voor studenten niet terecht is.

Hamer : Als we dan maar niet een structuurdiscussie gaan openen. Laten we op zijn minst beginnen te praten over hoe studenten veel meer kunnen profiteren van de kwaliteiten die in HBO en WO worden aangeboden. Waarom kunnen ze in hun eigen curriculum niet veel meer vakken delen over de grenzen van hun hogescholen en universiteiten heen? Dat vond ik een interessant aspect van het voucheridee, waar ik best verder over zou willen nadenken en discussiëren.

Vergeet niet dat in het hoger onderwijs van nu competenties een steeds belangrijker thema is, naast de noodzakelijke kennisoverdracht. Die zouden studenten juist ook over die traditionele grenzen heen moeten kunnen verwerven. Kijk nou naar ons twee, naar wat wij in één jaar als LSVb’er leerden. Dat is niet min zeg, dat is een know how, een ervaring die onbetaalbaar is.

Ik snap best dat de LSVb veel kritiek had op het voucherstelsel. Maar je zou nu een heel eind verder kunnen komen als de studenten met een eigen visie en een initiatief op dat punt konden komen.

Westerveld : Een punt van kritiek op de leerrechten heeft te maken met de feitelijke inrichting van opleidingen. Wij zouden ook erg voor een stelsel zijn waarin de student zelf zijn curriculum kan vormgeven. Maar doordat heel veel en détail voorgestructureerd is, heb je daar nauwelijks ruimte voor. De werkelijkheid van de opzet van studies zit studenten die dit willen in de weg.

Is het hoger onderwijs over 25 jaar klaar met zijn emancipatietaak? Zijn de allochtone studenten dan nog succesvoller geworden? Of is het ‘jongensprobleem’ bij de doorstroom dan zo erg dan een nieuw positief discriminatiebeleid noodzakelijk is geworden?

Westerveld : Er zijn ook nu nog heel veel studenten die de eerste in hun familie zijn. Die komen uit gezinnen waar niemand eerder in het hbo of wo een studie heeft gedaan. En dan denkt iedereen meteen aan de allochtonen, daar geldt het ook heel vaak. Maar voor veel autochtone studenten klopt dat net zo goed, dat vergeten ze nogal eens. Ik denk dat die emancipatierol van het hoger onderwijs nog lang niet voorbij is.


Hamer : Die blijft, natuurlijk blijft die. De groep waaruit studenten komen, wordt steeds groter, steeds breder in de maatschappij. Wat Lisa zegt, dat klopt. En vergeet niet dat 60% van de scholieren het vmbo doet. Dat is de realiteit van ons onderwijs.

Dit is een gegeven terwijl de arbeidsmarkt in ons land steeds meer middenkader functies bevat en daar goed geschoolde mensen voor wil hebben. We hebben die ‘trekkende schoorsteen’ van het hoger onderwijs, de doorstroom vmbo- mbo-hbo dus nog hard nodig. Al die ambitieuze allochtone studenten, de meisjes vooral, daar moesten we maar heel blij mee zijn en ze enorm aanmoedigen, zou ik zeggen!

Westerveld : Maar we moeten ook eerlijk erkennen dat veel studenten stoppen omdat het te duur voor ze wordt, omdat ze bijvoorbeeld geswitcht zijn of het tegenvalt in het begin. Of ze kiezen studies die makkelijk heten, omdat ze het schuldenrisico te groot vinden, of omdat ze uit gezinnen komen waar studeren en studieschuld iets volkomen nieuws, riskant is. Dat punt blijft enorm belangrijk, ook als Jacques Tichelaar zijn ideeën lanceert.

Hamer : Wat het hoger onderwijs in elk geval niet moet doen is zelfgenoegzaam achterover leunen. Je hoort dat al af en toe: “We hebben de maatschappelijke doelen, de participatiedoelstelling toch maar mooi gehaald!” Die houding lijkt me gevaarlijk. Want bij die participatie hoort ook een kwaliteitsdoelstelling en de discussie daarover is nog lang niet klaar, denk ik.

Je noemde die ‘jongensdiscussie’ bijvoorbeeld. Daarover wordt in allerlei landen al stevig gesproken, in Duitsland bijvoorbeeld staat dat echt op de agenda. Het heeft alles te maken met de arbeidsmarkt. Die vraagt veel meer functies op hoog niveau op terreinen waar niet de traditionele mannenberoepen zitten. Aan dit soort veranderingen hebben we de komende 25 jaar de handen nog vol.

Foto’s: Yorick Bleijenberg