Plasterk wil doorbraak in Leuven

En hij spreekt scherp tegen dat zijn ‘euroscepsis’ hem in Brussel parten speelt. “Het gaat er niet om dat ik sceptisch ben tegenover samenwerking op dit terrein. Integendeel, ik ben er erg voor dat we als lidstaten onze beleidsnormen scherp stellen en we best practices delen met landen waar het beter gaat of lukt.”


Er staat een levensgrote, grijze opblaas-olifant naast de Hoftoren. Ervoor Ronald Plasterk, met hoed, en hij laat het flitslicht lijdzaam schitteren. De minister ontvangt een document, het gaat over de bevordering van diversiteit in het theatervak. Even later, op zijn kamer,  refereert hij met een lach naar het enorme beest en de fotosessie. “Men doet wat men kan,” haalt hij de grote roomse volksschrijver aan.

Gerard Reve, hij ligt in zijn graf in Machelen, niet eens zo ver van Leuven. En die stad, daar zou het gesprek over gaan. Want Plasterk zit daar over een maand met zijn Vlaamse collega, vice-premier Frank Vandenbroucke, de belangrijkste conferentie van dit decennium voor over het hoger onderwijsbeleid. De Europese ministers gaan daar het vervolg op hun gezamenlijke strategie ‘na Bologna’ formuleren en de lijnen uitzetten naar een coherent Europees hoger onderwijs.

Prachtlanden doen mee

Dit wordt wereldwijd van zulk belang geacht dat naast de Leuven-conferentie een ‘policy forum’ bijeen komt met landen als Canada en Brazilië. Zij willen zich nadrukkelijk oriënteren op de lange termijn ontwikkeling van de kennissector in Europa, dat economisch, cultureel en als kenniscentrum meer en meer als een wereldmacht wordt erkend. Het onderstreept de ‘global outreach’ van Leuven, zoals de Tsjechische HO-bewindsman, Jakub Dürr, deze tegen ScienceGuide schetste.

Ook Plasterk steekt direct op dit aspect in. “Dit is een van de meest interessante elementen van Leuven. Dat wordt wel eens onderschat, ook door collega’s en mensen bij de Europese Unie. Het gaat hier om een samenwerking van 46 of 47 staten in Europa. Daar zitten allerlei prachtlanden van buiten de EU tussen. Het zijn er bijna twee keer zoveel als de Unie lidstaten heeft.

Wat wij met elkaar gaan afspreken – en de voorbije jaren al hebben gedaan samen – strekt dus verder dan de Unie als platform voor beleid. Het primaat van de beleidsafspraken ligt bij meer dan wat wij zelf binnen de EU onderling regelen. Het is dus ook meer dan wat het Tsjechische EU-voorzitterschap kan agenderen of regelen.”

Wat is voor u als mede-voorzitter de kernambitie op de agenda voor Leuven?

Het doel is en blijft: mobiliteit. Beweeglijkheid in het hoger onderwijs. Niet als verplichting van bovenaf. Niemand hoeft mobiel te zijn, maar we moeten de systeemeigenschappen van het Europese HO zo inrichten dat iedereen moeiteloos mobiel kan worden.

We kunnen hier wel wat van de USA leren. Het is daar toch eigenlijk ondenkbaar dat iemand in Kansas zijn highschool doet en dan aan de universiteit ter plaatse zijn bachelor-diploma krijgt en daar verder gaat, een PhD haalt en er dan hoogleraar wordt, met tenure track. Dat doe je niet, de mobiliteit zit daar ingebakken in de kijk op de kwaliteit van het hoger onderwijs.

Nou, dat is hier toch anders. Ik kan hier voorbeelden geven waar dat wel zo gaat. De Europese universiteiten hebben het hier een beetje bij laten zitten en daar moeten we samen iets aan doen. Dat is wel een tikje ironisch. In de tijd van Erasmus was het hoger onderwijs in Europa eigenlijk heel mobiel. Geleerden en studenten trokken over heel het continent om kennis te delen. Steden als Milaan, Parijs of Praag, dat waren brandpunten van onderwijs en onderzoek daardoor. Ook kleinere centra trouwens: als je het klooster ziet in Brno, waar Mendel werkte, en de bibliotheek daarvan…indrukwekkend is dat. En dat was anderhalve eeuw geleden dus nog zo’n centrum waar iedereen heen ging.

Tegen onhoudbare doelstellingen

Aan de bevordering van mobiliteit wordt alleen al zo lang gewerkt en gepusht. Met Bologna zou meer afstemming in het bestel dit moeten bevorderen. Nu zal bijvoorbeeld de accreditatie nog meer coherent moeten kunnen worden.

Wat ik zie, is snel gezegd, maar dan nog niet snel gedaan. Dat besef ik heel goed. We moeten beter aansluiten op elkaar in die 46, 47 landen. Daartoe moeten we transparantie van aanbod, normen en doorstroming tot stand brengen. Dat is echt werk van 1% inspiratie en 99% transpiratie!

Ik vind het al heel wat dat wij met Vlaanderen erin zijn geslaagd de accreditaties coherent te organiseren, over de grenzen heen. Dat is internationaal een prestatie, hoor. En dan nog hebben we dingen die best moeilijk liggen, waar we verschillen moeten overbruggen. Dan spreken we over twee landen in een eigen taalgebied, gezamenlijke ervaringen en nog blijkt het niet eenvoudig. Zelfs als het onderling heel goed gaat.

Daarom ben ik in Leuven tegen het formuleren van onhoudbare doelstellingen. Bij transparantie pleit ik voor goede, uitvoerbare stappen die we samen kunnen zetten. Dus pleit ik voor classificatie als stap die we in Leuven nu goed zouden kunnen zetten.

Classificatie zou de transparantie zeer kunnen vergroten als de instellingen de aard en de missie van hun opleidingen zouden identificeren en gezamenlijk zouden willen ‘ordenen’. Gaat dat lukken?

Ik ben er voor dat we dit uitbouwen en instellingen de vraag kunnen beantwoorden: ‘Waar denk je zelf goed in te zijn? Waar ben je primair op gericht met je aanbod?’ Voor sommigen komt dan direct de wens tot het inrichten van rankings daarvan er achter aan. Ik zou liever eerst komen tot een goede gezamenlijke aanpak van het classificeren.

We moeten oppassen dat er te weinig nuance zit in de parameters die je zou gaan hanteren. Zou rendement op de arbeidsmarkt op zichzelf voldoende indicatie geven van kwaliteit? Hoe objectiveer je bovendien de betekenis van de verschillende parameters?

In de bibliometrie is men bij het beoordelen van bètawetenschap wel al ver gekomen. Leiden is met Ton van Raan hier een ster, je kunt als het ware je publicatiescore laten ‘vanraanen’ als wetenschapper. Rankings in dat opzicht kunnen classificaties ondersteunen. Kijk je naar de Shanghai Jiao Tong ranking bijvoorbeeld, dan zie je dat bij de verschillende criteria-onderdelen toch wel een reeks universiteiten steeds in de top 50 à 60 naar voren komen. Je weet dan welke echt wereldklasse zijn. En dat Utrecht dan wat hoger staat dan Amsterdam, nou ja, dat komt door de twee Nobelprijswinnaars die ze meetellen.

Dat is Utrecht daarbij wel gegund, neem ik aan.   

Dat is ze zeker gegund! Bij rankings voor onderzoek kan dit al met al goed werken, maar bij onderwijs is dit veel lastiger. Want hoe kun je client satisfaction toepassen als een parameter bij rankings in het kader van classificatie? Dat geeft geen waterdichte maatstaf voor de kwaliteit van opleidingen, bijvoorbeeld omdat studenten in de ene regio misschien gemiddeld iets kritischer zijn dan in de andere regio.

Maar als in Leuven nu tot overeenstemming over classificatie gekomen kan worden, dan is dat op zich toch al een grote doorbraak voor transparantie in het Europees hoger onderwijs?

Dat vind ik wel, het zou een principedoorbraak inhouden voor heel het hoger onderwijs. Die moeten we dan gaan uitbouwen, stap voor stap. Dan komen dingen aan de orde als het formuleren van de relevante indicatoren, zoals het European Consortium for Higher Education and Research Performance Assessment (Cherpa) dat oppakken kan. Het zou inderdaad een grote  doorbraak betekenen.

Er is geen probater middel

Hoog op de agenda staat ook de ‘social dimension’ als centrale missie van het hoger onderwijs voor de komende decennia.

De volksverheffing, daar zijn wij voor! Hoger onderwijs is een emancipatiemotor. Je ziet nu het succes komen bij Turkse en Marokkaanse meisjes, minder nog bij de jongens. Er is geen probater middel voor sociale mobiliteit dan deelname aan hoger onderwijs.

In het Green Paper van de HBO-raad is te zien dat het rendement in het hbo van allochtone meisjes dat van autochtone jongens binnen 2 jaar zal inhalen. Dat is al geen inhaal-beweging meer, maar een trend naar passeren richting excellentie.

Die cijfers zijn inderdaad een bewijs hoe probaat dit kan zijn. Je ziet ook dat voor de eerste generatie of groep die HO-opleidingen gaat volgen dit dé weg omhoog blijkt en dat na hen de deelname vanzelfsprekender gaat worden. Dan stellen ze thuis minder de vraag ‘en wat heb je vandaag geleerd?’ en meer ‘hoe was het?’

Er is een meningsverschil op Europees niveau over benchmarking als beleidsinstrument. Nederland zou hier tegen zijn. Waarom eigenlijk? Je aan elkaar meten is toch heel zinvol tussen partners in de Unie?

Onderwijsbeleid is een terrein dat de lidstaten behartigen. Er is ook geen beleidsruimte voor het voortgezet onderwijs in de EU, zoals deze bijvoorbeeld wel bestaat in het hoger onderwijs. Dat kan gewoon niet, daar is het onderwijs in het VO veel te divers voor. Daarom kun je voor benchmarks geen input- of output- parameters formuleren die er toe doen. De schooluitval in Finland of Portugal heeft zulke verschillende aspecten en omstandigheden…wat moet je met een EU-gemiddelde daarvan voor je nationale beleid? Hetzelfde geldt voor beheersing van de moedertaal of een tweede of derde taal. Daar zijn per land zulke verschillen, dat je niet zo maar uitstroomniveaus naar het HO zou kunnen normeren, vrees ik.

Mijn kritische houding op dit punt is geen persoonlijke opvatting. De Kamer heeft dit in de volle breedte in een AO gesteund. Het gaat er niet om dat ik sceptisch ben tegenover samenwerking op dit terrein. Integendeel, ik ben er erg voor dat we als lidstaten onze beleidsnormen scherp stellen en we best practices delen met landen waar het beter gaat of lukt. Dat is bij onderwijs een echt ‘no regrets’ beleid.

Darwin en Händel

Ons vaste interviewonderwerp: Bach. Het is weer tijd daarvoor, Pasen komt.

Morgenavond repeteer ik weer. We zingen de Matthäus Passion. Wel fijn, dan hoef ik niet veel noten te leren, want die ken ik uit mijn hoofd. Dat scheelt veel tijd.

Als u minister af bent, is er weer tijd en gelegenheid voor de andere grote werken? Een Hohe Messe ten afscheid tezijnertijd?

Die heb ik al gezongen, hoor! Heel het ijzeren repertoire inmiddels wel. De Johannes Passion, de requiems van Mozart en Verdi, ja dat van Fauré ook. De Petite Messe Solennelle van Rossini en ook The Messiah, natuurlijk.

We vieren 2009 niet alleen maar Darwin, maar zeker ook 250 jaar Händel. Die wordt in ons land toch ondergewaardeerd, dankzij de Bach-cultus.

Händel is onderschat bij ons, dat vind ik ook. Het is zo’n geweldige componist. Met de Händel-vereniging heb ik een paar maal de Messiah mee gezongen in Naarden. Dat is zo prachtig. Als tenor ben je wel in het voordeel, daar is altijd een tekort aan. Dan kun je met zo’n koor meezingen…….