“Heren van het kartel, wij doen het zonder u”

Nieuws | de redactie
5 september 2011 | Toen Mark Rutte in 2006 afscheid nam van het HO-beleid, sprak hij met ScienceGuide. Dat hij 5 jaar later premier zou zijn? Niemand die dat toen voorspelde. Daarom is zijn visie van toen nu extra interessant. "Weet je, als je beleid wilt voeren moet je meer doen dan zeggen dat je een regeerakkoord gaat uitvoeren. Je moet ook een oprechte drive hebben, zelfs een boosheid tot actie."

Mark Rutte keek in augustus 2006 terug op de discussies, mensen en idealen van het hoger onderwijs. Niet zonder zelfkritiek overigens en voorzien van wezenlijke lessen en ervaringen voor zijn toekomst als liberaal leider. “Weet je, als je beleid wilt voeren moet je meer doen dan zeggen dat je een regeerakkoord gaat uitvoeren. Je moet ook een oprechte drive hebben, zelfs eenboosheid tot actie.” Scherp gaat hij in het gericht met koepels alsde VSNU, met Ronald Plasterk en Wouter Bos. Ook geeft hij zijn visie op mensen als Doekle Terpstra, Yvonne van Rooy en Jos Elbers. En hoe ’terughoudend’ mag Bruno Bruins nu wel of niet zijn?

Als op 13 september de nieuwe Kenniseconomie Monitor verschijnt, hoe denk jij dat Nederland als kennisland scoort nadrie jaar Balkenende-II/III en twee jaar Mark Rutte opOCW?

We staan er iets sterker voor, vermoed ik. In elk geval is er veelmeer focus gekomen op wat ons te doen staat als kenniseconomie. Je ziet dat ook in het rapport van de Commissie Chang bijvoorbeeld.Maar de monitor zal vast ook laten zien dat er nog een hoop moet gebeuren.

Allerbelangrijkst volgens mij is dat we de vraag centraal stellen waar over tien tot vijftien jaar de 7,5 miljoen banen vandaan komen in ons land. We zullen de bronnen van onze welvaart van straks moeten kennen en versterken. Iedereen ziet nu de opkomst van India en China en dan heet dat een bedreiging, maar ik zou willen dat wij er ook positief naar kijken. Wat betekent die ontwikkeling voor onze mogelijkheden daar? Waar zit onze kracht en hoe vertalen we die naar die nieuwe kansen op de wereldmarkt?

Waar zit die kracht volgens jou?

Het MKB is nummer één hier, omdat dat in ons land zowel heel sterk, als heel fijnmazig is ontwikkeld. Daar zit een grote ondernemende potentie. Het zou nog innoverender kunnen zijn en dat vermogen moeten we dus verder versterken.

We zullen ook veel meer mensen in het werk moeten inschakelen:vrouwen, allochtonen en mensen tussen 55 en 65. Vooral de allochtonen zitten hier in een dubbele val waar ze uit moeten komen. Ze hebben vaak een nadeel van culturele achterstanden en het nadeel dat 40% van de uitkeringen bij hen terecht komt en velen dus niet ingeschakeld zijn in werk en in de sterke integratiekracht van de arbeidsmarkt.

En we moeten doorgaan met het innovatiebeleid voor de lange termijn. Uitvoeren dus, de Commissie Chang, het Innovatieplatform, die rapporten moeten we concreet gaan realiseren. Dus keuzes maken bij de eerste geldstroom naar het universitair onderzoek bijvoorbeeld. Daar moet meer gedaan worden aan vermarkting en vertaling van onderzoek naar de praktijk. Vanmorgen weer lees ik hoe Ronald Plasterk zich opwindt dat het fundamenteel onderzoek aan de universiteit commercieel gemaakt zou worden. Hoe komt hij daar toch bij? Het is echt onzin om te doen alsof er alleen maar fundamenteel, vrij onderzoek gepleegd zou worden bij de universiteiten en geen opdrachtonderzoek. Daarover moeten we in de beleidsdiscussie serieus kunnen praten. Op dit terrein moeten we bewuste keuzes durven maken, dat is glashelder.

Je zou het niet-funderend onderzoek ook als een hbo-taak kunnen zien en in gaan richten. Misschien dat Plasterk en zijn geestverwanten dat willen?

Nou, dan zou je alleen al de infrastructuur voor zulk onderzoek ontberen. We moeten die in het hbo zeker versterken, opbouwen via de lectoraten en dergelijke. Juist ook vanwege die noodzakelijke innovatievermogens in het MKB. Maar dat zal een jarenlange ontwikkeling vergen, want voordat je een cultuur en infrastructuurvan onderzoek hebt opgebouwd zijn we een decennium verder, denk ik.

Daarbij komt dat binnen het hbo niet alleen onderzoek richting MKBen economische ontwikkeling zal spelen. Je hebt ook opleidingen als de Pabo’s en die zijn nog niet erg toe aan de opbouw van zo’n cultuur en infrastructuur van onderzoeksinspanningen. Daar werkt men nu eerst nog aan het garanderen van het hbo- niveau zelf.

Landen als Canada of Finland moesten ook 10 tot 15 jaar er aantrekken voordat zij een voorhoedeplaats konden veroveren als kennissamenlevingen. Het Innovatieplatform moet dus blijven?

Het moet doorgaan, sowieso wat betreft de uitwerking van het beleid dat het heeft uitgezet. Kennisinvesteringen voor groei zijnde Strategic Imperatives voor Nederland, om het op zijnHollands te zeggen. Ik wil dat wij in de top van de groeicurve van onze economie van 3% naar 5% gaan, dat is volstrekt mogelijk.Nederland kan de best presterende westerse economie zijn, ondanks de vergrijzing, inderdaad. Er is een groot reservoir van niet ingeschakelde mensen, dat is zo zonde. Juist ook bij de allochtonen blijft talent onbenut op die manier en multiculturele bedrijven laten zien dat zij een grotere innovatiekracht kunnen vertonen omdat daar meer – en meer verscheidenheid – aan creativiteit bijeen kan komen. Dat is iets dat ik van Unilever heb meegenomen naar mijn huidige werk.

In dat werk in het kabinet heb je op twee departementen aan wetgeving gewerkt die de structuur van die sectoren en hun publieke financiering gaat veranderen. Het verhaal was dat dit hard, bezuinigend en ‘met de rug naar de samenleving toe’ was. Nu heet het alom dat deze hervormingen nuttig en nodig waren, zoals mensen als prof. Jouke de Vries stellen. Wat is er veranderd?

Ze werken.

Maar dat wist het kabinet niet duidelijk te maken?

We waren niet geweldig in het uitdragen van de dingen die er toededen. Maar de hervormingen blijken wel te werken.

Jij deed dat dus ook niet geweldig?

Nou ga ik dus geen verhaal vertellen dat anderen dit niet goeddeden, maar dat ik het wel goed zag en deed. Dat zou echt ten onrechte zijn. Maar kijk nou naar de Wet Werk en Bijstand, alle linkse wethouders voeren hem met elan uit, Aboutaleb, Spekman in Utrecht, Heijne in Den Haag. Zelfs Wouter Bos is er nu heel blij mee, achteraf.

De leerrechten moeten nog bewijzen te werken.

Zeker, maar ook daar zul je een gedragseffect zien, net als we bij de bijstand nu al kunnen waarnemen. We doen analoog aan de bijstandshervorming iets fundamenteels in het hoger onderwijs. De financiering gaat direct naar de betrokkenen toe: 5 miljard naar de gemeenten bij de bijstand, de HO-bekostiging via de student naar de instelling. We maken zo bovendien de stakeholders bewust medeverantwoordelijk en via benchmarking worden de geleverde kwaliteit en prestaties van de organisaties zichtbaar en dus voor die stakeholders bespreekbaar voor het maken van hun eigen beleid.Dit is een betere aanpak dan via regelgeving van overheden, vind ik.

Deze hervormingen stuiten niettemin op verzet en ook de leerrechten kregen zware kritiek uit het veld.

Nou, de wet Werk en Bijstand hebben we op SZW met steun van Divosa gerealiseerd. Waarom kon dat? Omdat we een zelfde mensbeeld hadden:we wilden mensen meer kansen laten zien en laten pakken. Op OCW speelde dit ook: bij de BVE-sector merkte ik datzelfde bij de koepel, bij voorzitter Margot Vliegenthart.

Dat lag anders in het hoger onderwijs. Met de VSNU ging dit niet, soms ook met de HBO-raad niet. Vooral de VSNU stelde zich op als alleen maar een behartiger van bestuurlijke belangen en koos ervoor alles te vertragen. Toen hebben wij ervoor gekozen op een andere manier het draagvlak te regelen: “Heren van het kartel, dan doen we het zonder u”. Het is geen corporatistisch land hier, immers.

Welke andere manier ging je dan toepassen, buiten de koepels om?

Ik heb hier veel geleerd van Maria van der Hoeven, zoals zij de directeuren van het vmbo zelf ging spreken en betrok bij de beleidsbepaling. Heel knap en effectief was dat. Bij het HO-beleid ging het er om tempo te houden. Ga je de vertragingsfactoren hun rol laten spelen, ga je de mist in. We hebben daarom al het overlegwel correct gevoerd en bijvoorbeeld met de studenten – bij al hun kritiek – enkele belangrijke punten geregeld. Tegelijk merkten we dat binnen de koepels de nuances verschilden bovendien. Zo waren de rectores van de universiteiten wel goede partners in het gesprek.Je merkt dat ze relativerende bestuurders zijn, omdat zij naast zo’n rol ook nog in hun discipline een topper zijn, waardoor ze een vaak ruimere blik hebben. Dan speelt de status of het ego toch wat minder.

Ik zie trouwens wel een zekere kentering op dit vlak. Als je ziet wie de afgelopen tijd collegevoorzitters zijn geworden, is dat weleen plus. Iemand als Anne Flierman in Twente of René Smit bij deVU, dat zijn mensen met een andere achtergrond, daar heb ik veelverwachting van.

Maar wordt het nog wel iets met je voorstellen tot wetgeving?De val van het kabinet legt de leerrechten en Wet HOO de facto bijna stil. Of ziet de VVD- fractieleider de ’terughoudendheid’ die informateur Lubbers en formateur Balkenende afkondigden anders?

Voor de leerrechten is parlementair brede steun gebleken, van CDA,VVD en PvdA alledrie. Zelfs als behandeling in de Eerste Kamer in deze kabinetsperiode niet rond zou komen, is de invoering van leerrechten politiek voldoende ondersteund. Bij de Wet HOO denk ik dat – ongeacht de samenstelling van het komende kabinet – deze wetgeving erdoor gaat komen. Op het terrein van de governance, rondde positie van de Raad van Toezicht en dergelijke, zal er nog eendiscussie woeden, maar dat is alleen maar boeiend. Het zal de wetgeving zelf niet problematisch maken.

Ongeacht de samenstelling van de coalitie? Zelfs bij eenkabinet-Bos/Marijnissen/Halsema?

Oh, tja. Alleen bij zo’n links kabinet niet nee. Maar dat word tsowieso een onthaastingskabinet. Dat legt alles stil, groei of voortgang van activiteiten kunnen we vergeten. Ons hoger onderwijs wordt dan een Openlucht Museum, waar we als historisch uitgedoste suppoosten de toeristen mogen rondleiden door de antieke omgeving.

Hoe terughoudend mag je opvolger dan eigenlijk zijn?

Ik zie twee scenario’s, maar ik wil niet over mijn graf heen regeren. Mogelijkheid één is de leerrechten in de Senaat te behandelen met enige flankerende elementen in de wetgeving, zoals die in de Kamer al naar voren kwamen. Mogelijkheid twee is dat hij de Wet HOO als zodanig door de Tweede Kamer zou loodsen. Ik heb daar geen mening over, dat is aan het kabinet zijn keuze te maken.Misschien ziet men nog een derde scenario.

Maar de VVD- leider zal zich bij alle terughoudendheid niet verzetten tegen een van deze twee scenario’s?

Heb ik nu geen opvatting over en wie weet komt het kabinet met nog een ander.

Twee thema’s uit het HO- beleid zullen ook in de toekomst nog een grote rol spelen. De globalisering van de kennissector en het tekort in ons land aan bèta- technisch talent. Hoe vind jij dat wede navelstaarderigheid van Nederland kunnen openbreken? Wat ga jij daar aan bijdragen?

De luiken moeten open in ons land, ook, zeker ook in het hoger onderwijs. Ik wil daarbij een andere kijk op Europa aanwakkeren. We zullen de vraag ‘wat is Europa nou eigenlijk?’ moeten beantwoorden.Het is volgens mij niet ons eigen belang Europa te zien als eensupermarkt voor spullen, als alleen een interne markt. Maar Europa als een blauw waas met gele sterretjes voor ogen helpt ook niet erg.

De EU moet op het hoogste niveau functioneren, er zitten nu al uitstekende mensen. Maar die moeten zich toeleggen om alleen de echt noodzakelijke dingen op zeer hoog niveau te organiseren:kwaliteit van het bestuur zelf, veiligheid aan de buitengrens en intern bij terreurbestrijding en de regulering van de interne markt.

Ik hoor niet ‘kennisbeleid’, geen ‘Lissabondoelstellingen’.

Nee, alsjeblieft niet! Lissabon moet niet meer zijn dan een vergaderonderwerp van de top over ‘doen we het goed, beter?’. Dat betekent beslist niet dat Brussel vervolgens het beleid vooronderwijs en innovatie moet gaan organiseren. Neem het voorbeeldvan de benchmarking rond het HO en R&D. Zoiets moet Brussel toch niet zelf gaan doen? ‘Bologna’ is ook van onderop en niet viaBrussel tot stand gekomen en alle landen die daar op in willen spelen moeten kunnen aansluiten. Het verwatert de EU juist alsBrussel al dit soort dingen wil doen, steeds meer dingen in plaatsvan de echt nodige dingen heel erg goed.

Kijk nou naar het thema rond de ranking die wij in ons land nu in discussie hebben. Dat Duitse CHE doet dat erg goed en wil graag met ons en anderen zoiets verder ontwikkelen. Ik moet er niet aandenken dat zoiets eerste en primair vanuit Brussel zou moeten worden geregeld. Je ziet dat we dat met de NVAO ook niet zijn gaan doen. Met Vlaanderen is dit goed opgezet en men werkt Europees vervolgens heel goed met de anderen samen, van onderop. Net zoals dat met ‘Bologna’ ook ontstaan is.

Het tekort aan talent bij bèta-techniek is ook zo’n Europees probleem. Het CPB bepleit nu dat we daar via de import van mensen iets aan doen. Dat zou efficiënter zijn dan investeringen in opleidingen in eigen land. Lijkt jou dat wat?

Dat ben ik fundamenteel oneens met het CPB. Zomaar bèta-talent ‘importeren?’ Zie ik niets in. Het zou bovendien de drie TU’s ondermijnen en dan zijn we nog verder van huis. Want als je import als beleidsoptie laat prevaleren, gaat de opbouw van de kennisinfrastructuur langs de lijn van opleiding, onderzoekswerk, aio’s, promotie en versterking van de kennisbasis droogvallen. Da tis om problemen vragen.

Wat ik wel goed vind van het CPB is dat het duidelijk maakt, dat bij dat bèta-talent een nuchter economisch probleem een grote rol speelt. Als je mensen voor algemene opleidingen als rechten en management-achtige studies beloont met meer carrièreperspectieven en hogere salarissen dan voor bèta of technische opleidingen, dan is het niet zo raar dat men zo’n route verkiest. Betaal de mensen dan meer voor de prestaties die je hoger waarderen wilt, zou ik zeggen.

Dat is een onderwerp dat we scherp onder ogen moeten willen zien.Ik wil de komende tijd dat thema voorop zetten: vakmensen moeten meer ruimte krijgen. De professionals in vele terreinen moeten we stimuleren, ten koste van de lagen van management en het comfort van bestuurders. Dat raakt meteen dus ook de bèta’s en technische talenten. Mijn partij moet de keuze duidelijk stellen: kiezen we in november voor stilstand of stromend water? Dat is voor mij eenpolitiek punt met een bredere strekking.

Bij je vertrek uit het hoger onderwijs geven we je nog eenkans de meest spraakmakende mensen daarin uit te zwaaien. Geef je eigen karakteristiek eens van de volgende namen:

Karl Dittrich

Dat is een geweldige vent. Ik vind het bijzonder dat hij deze NVAO-klus heeft willen doen, dat is zó belangrijk. Omdat hij voorde CvB’s één van hen is en tegelijk zeer onafhankelijk in zijn oordeel in opstelling. Dat is zijn kracht, ook omdat hij er lol inheeft.

Frans Leijnse

Ja, Frans dat is een man van groot statuur. Hij is het die het hbo echt naast het wo heeft neergezet. Op allerlei manier heeft hij het onderzoek daar vorm gegeven, lectoraten, RAAK-gelden en nog veelmeer. De hogescholen zijn Frans zeer veel dank verschuldigd, vind ik.

Doekle Terpstra

24 karaats, hè. Zei ik dat niet tegen jullie vanScienceGuide toen hij benoemd werd? En zo is het ook, maar ik zeg er iets bij: ontwikkel een eigen overtuiging over het hbo, iets dieps van jezelf. Het is iets anders dan een vakbond, immers.

Yvonne van Rooy

‘Smooth operator’. Als netwerker en bestuurder een goeie.

Jos Elbers

Bob de Bouwer! En moedig hem aan na de synergie van zijn hogeschool ook de focus op de inhoud te zoeken. De inspectierapportage daarover laat wel zien dat ze die slag echt maken.

Jonathan Mijs

Hij is in elk geval heel erg lang! Op een prettige manier niet makkelijk in het rollenspel dat je toch met elkaar hoort uit te voeren. Hij is namelijk oorspronkelijk en geen dogmaticus.

Maria van der Hoeven

Een knipoog was vaak al genoeg, bijvoorbeeld in bestuurlijke overleggen over de lerarenopleidingen. En zij heeft een grote prestatie geleverd met het opruimen van de hervormingen van de voorbije 20 jaar om het onderwijs terug te geven aan de professionals. Dat OCW bovendien weer goed werkt, is ook een opmerkelijke prestatie binnen twee, drie jaar van Maria en haar SG,Koos van der Steenhoven.

Jacques Tichelaar

Hij durft. Er is een zielsverwantschap tussen ons, omdat hij zijn eigen partij durft te confronteren met wat zijn visie is. Zijn kracht is dat hij Bos meekreeg daarin. Dat is ook een compliment aan Wouter Bos! ‘Doe dat eens wat meer’ zou ik hem willen suggereren.

Sijbolt Noorda

Sijbolt is oprecht. Hij is bovendien een sterke scenariodenker en oud-HO- inspecteur Liesbeth van Welie is een goede vriendin van hem. En dat pleit voor hem.

Ayaan Hirsi Ali

Mijn partijgenote die heel moeilijke beslissingen heeft moeten nemen. Ik wens haar in haar nieuwe leven in Amerika veelsucces.

Als je nu terug kijkt op de periode in het hogeronderwijsbeleid, wat zijn dan ten diepste de lessen die je uit je ervaringen meeneemt?

Hou tempo! Die les bevestigde iets dat me bij Unilever al was bijgebracht, denk ik. Weet je, als je beleid wilt voeren moet je meer doen dan zeggen dat je een regeerakkoord gaat uitvoeren. Je moet ook een oprechte drive hebben, zelfs een boosheid tot actie.

Dat had ik bij SZW al. Toen we de bijstand gingen aanpakken om mensen uit de situatie te krijgen dat zij van generatie op generatie afhankelijkheid doorgaven en de overheid dat voor ze organiseert. Je wilt toch dat mensen meer kansen zien voor zichzelf en die kunnen pakken?

Bij het hoger onderwijs had ik ook zoiets. Iedereen weet en zegt dat de investering van het hoger onderwijs van het grootste belang is, voor de talentontwikkeling, voor mensen zelf, voor de welvaart.We stellen ook vast dat het hoger onderwijs best goed is, maar omWouter Bos eens aan te halen; ‘het kan zoveel beter’. Daar ga je dan toch meteen alles aan doen om dat beter te laten worden? Zo’n authentieke irritatie is belangrijk, vind ik.


«
Schrijf je in voor onze nieuwsbrief
ScienceGuide is bij wet verplicht je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies.
Lees hier over ons cookiebeleid en klik op OK om akkoord te gaan
OK