‘Wat kunnen we van elkaar leren?’
Izaak is naast docent ethiek en filosofie ook senior beleidsadviseur aan Hogeschool Rotterdam. Hij studeerde filosofie aan de Erasmus universiteit Rotterdam. Rens Vliegenthart is naast hoogleraar communicatiewetenschap ook voorzitter van De Jonge Akademie. Hij studeerde sociale wetenschappen aan de Vrije Universiteit.
Jullie ontmoeten elkaar vandaag voor het eerst maar waar komen jullie in de dagelijkse praktijk jullie collega’s uit het hbo of wo zoal tegen?
Rens: “Ik kom studenten uit het hbo tegen als ze bij ons een pre-master doen. Dat doen ze tegenwoordig steeds vaker en zodra ze een paar methodologische vakken hebben gedaan krijgen ze de smaak te pakken. Ik heb nu een aantal promovendi die via die route zijn binnengekomen en ik ben daar heel positief over.”
Izaak: “Ik was een tijd geleden bij een brainstorm over hoe de Comeniusbeurzen vorm zouden kunnen krijgen met een aantal collega’s uit het wo. De Comeniusbeurzen zijn bedoeld om het docentschap in het hoger onderwijs meer erkenning te geven. Dat is een goed initiatief, maar tijdens die bijeenkomst merkte ik wel dat we heel anders dachten over wat erkenning voor onderwijs is. Voor mij zou dat het waarderen van een onderwijspraktijk zijn: het uitstekend begeleiden en lesgeven aan studenten. Niet het indienen van beleidsvoorstellen voor onderwijsvernieuwing en de coördinatie hiervan. Voor dat laatste zijn op hogescholen al goede carrièreperspectieven.
Het leek voor mijn collega’s op de universiteit al een doorbraak als onderwijskundig leiderschap erkend zou worden. In het hbo is het meestal zo dat je leidinggevende wordt vanuit onderwijskundig leiderschap, niet vanwege je kennis over de inhoud van het vakgebied of prestaties op het vlak van onderzoek.”
Deze voorbeelden gaan over onderwijs, zien jullie ook overlap op het gebied van onderzoek?
Rens: “Jazeker, ik kom veel onderzoekers uit het hbo tegen op congressen. Je ziet dat er een poging wordt gedaan om het onderzoek écht goed neer te zetten en dat respecteer ik. Wat ze daarbij wel vaak doen is proberen te imiteren wat de universiteiten al doen, maar dat zouden ze volgens mij niet moeten willen.”
Izaak: “Op basis van grote ontwikkelingen zoals het Bologna akkoord zijn hogescholen een tijd geleden al gestimuleerd meer onderzoek te doen. Er zijn sectoren binnen het hbo waar dat heel natuurlijk ging omdat onderzoek er hecht verweven is met het beroep. Denk aan technische studies en opleidingen als ‘biologie en medisch labotoriumonderzoek’. Ook de kunsten hebben een hun beroepseigen manier van onderzoek uitvoeren.
Er zijn ook nog velden waarin dit minder vanzelfsprekend gaat. Als de mensen die je uit de beroepspraktijk werft onderzoek nog niet eigen hebben gemaakt kost het tijd voordat ze naast beroepsexpert ook docent en onderzoeker zijn geworden en alle drie weten te verbinden.
Rens: “Het type onderzoek dat op universiteiten wordt gedaan is op universiteiten gewoon beter. Dat is ook de omgeving waar onderzoekers in zitten en die omgeving is heel belangrijk. Het type onderzoek waar het hbo goed in is, is het toegepaste onderzoek, dat wordt ook vaak gedaan in opdracht van andere, maatschappelijke, partijen en is meer met de praktijk verbonden. Dat is waar hogescholen goed in zijn en daar zouden ze zich op moeten richten. Het is dus zeer relevant als er mooi toegepast onderzoek gedaan wordt, maar daar hoeven ze niet per se ook nog een theoretisch paper van twintig pagina’s over te maken.”
Puur academisch onderzoek hoort dan misschien thuis op de universiteit, maar wat kan dat academische onderzoek op zijn beurt leren van het hbo onderzoek?
Izaak: “Dat zit hem denk ik in de lokale rol die hogescholen spelen. Waar universitair onderzoek zich aan de internationale collega’s meet, kijken wij naar onze directe omgeving. Ik vind dat elke instelling zich af moet vragen wat zijn lokale rol is. Laatst las ik het boek van Bert van der Zwaan. Hij wil de universiteit verbinden met de maatschappij door samen te werken met het bedrijfsleven, en dan vooral door voorzieningen te delen en samen onderzoek te doen. Ik vraag me af of je daarmee je maatschappelijke rol voldoende oppakt.
Ik zou eerder geneigd zijn de verbinding te zoeken in het onderwijs: je hebt twintig, dertig of wel meer duizend studenten onder je hoede in een vormende periode van hun leven. Of je kunt onderzoek doen naar een onderwerp dat leeft in je directe omgeving. Ik vind het onderzoek van Mariette Lusse, lector aan Hogeschool Rotterdam, daarvan een mooi voorbeeld. Zij heeft onderzoek gedaan naar hoe leraren ouders het beste kunnen betrekken bij het onderwijs en de school. De handvatten die zij daarvoor geeft worden nu bij basisscholen in Rotterdam ingevoerd en zijn ook voor onze studenten erg leerzaam. Bij ons is het een vereiste dat lectoraten een bijdrage aan het onderwijs leveren.“
Rens: “Zo’n directe link tussen onderzoek en onderwijs zie ik in het wo minder. Er is nu binnen de universiteit wel steeds meer aandacht voor het onderwijs. Maar in de praktijk zie je dat onderzoek nog steeds op nummer een staat. Het is nog steeds mogelijk om voor je onderwijs een zesje te halen, zo lang je maar een tien waard bent in je onderzoek.
Op meerdere universiteiten gaan nu stemmen op om nu toch eindelijk eens werk te maken van onderwijscarrières. Het docentschap is al veel verder ontwikkeld in het hbo dan in het wo, valt hier wat van elkaar te leren?
Izaak: “Ja hoor, ik heb wel een paar suggesties. In het hbo besteden we veel aandacht aan docentprofessionalisering en daar hebben wij gezien dat het op cursus sturen van mensen in eerste instantie toch vooral gericht was op het zogenaamde ‘borgen’ van kwaliteitsaspecten. Dat borgen is iets waar bij accreditaties veel aandacht naar uit gaat. Wij vullen de technisch didactische skills nu aan met de meer pedagogische vraag: heb je contact met je studenten? Hoe kun je al je studenten bereiken en inspelen op de diversiteit?”
Rens: “Er zijn natuurlijk wel ontwikkelingen in deze richting, ik noem het BKO, ondanks al zijn tekortkomingen. Dat is in ieder geval een stap in de goede richting maar ik vrees ook wel de drang naar borging die Izaak beschrijft. Wat ik wel zie is dat er veel enthousiasme onder universitair docenten is om naar nieuwe tools en technieken te kijken om het onderwijs beter te maken. Die kunnen ook een manier zijn om in de massaliteit te doorbreken die er soms is in opleidingen.”
Izaak: “Nieuwe tools kunnen inderdaad helpen, maar wat ook heel belangrijk is, is dat de middelen echt een toegevoegde waarde zijn vanuit een onderwijskundige opzet. Daar heb je soms alleen maar een klaslokaal voor nodig.”
Praten over professionalisering is belangrijk maar op een gegeven moment moet je er ook echt werk van gaan maken. Hoe pak je zo’n onderwerp institutioneel aan zonder dat het bureaucratisch geneuzel wordt?
Izaak: “Wij gooien nu ons functiehuis helemaal om, zodat we echt serieus werk kunnen maken van het belonen van onderwijs. Zo was het bij ons niet het geval dat je tot bovenin de carrièreladder kon komen door onderwijs te geven. Sterker nog, in de functiebeschrijving van schaal 11|12|13 kwam het woord ‘student’ al niet eens meer voor.
Voorheen waren de criteria om carrière te maken altijd gekoppeld aan schaalvergroting en het binnenhalen van subsidie of onderzoeksgeld. Telkens maar weer de klas úít. Dit hebben we veranderd door de indicatoren zoals impact en complexiteit te herdefiniëren. Nu waarderen we complexiteit op een andere manier, bijvoorbeeld op basis van hoe complex de groep studenten is die voor je neus zit. Dit kan betekenen dat lesgeven aan een eerste jaar dus complexer is, en meer onderwijskundig leiderschap vereist, dan een derde jaar.”
Je hebt het over complexiteit, doel je daarmee op diversiteit en hoe je met verschillende studentenpopulaties omgaat?
Izaak: “Onder andere. Het is belangrijk dat je oprechte interesse hebt voor ál je studenten. Je moet niet alleen contact maken met de paar leergierige meiden op de eerste rij maar ook de verveelde jongens achterin weten te activeren. De demografie van studenten is al een tijd aan het veranderen en loopt iets achter op die van de stad. Het mbo is voor ons het voorland. De ROC’s in Rotterdam hadden al veel eerder dan wij een diverse studentpopulatie. Wij konden om die reden op ons beurt veel van het mbo leren.
Diversiteitsbeleid moet alleen niet blijven steken in doelgroepdenken, dat is nuttig maar het echte verschil wordt in de klas gemaakt in de interactie tussen de studenten onderling en met de docent. Je hoeft als docent niet hetzelfde te zijn als je studenten, maar je moet je wel willen verdiepen in die student en er van uit durven gaan dat ze allemaal talent hebben. Er lopen volgens mij nog steeds teveel mensen met de verkeerde aanname rond dat er maar een bepaald percentage geschikt is voor het hoger onderwijs en dat we al aan de taks zitten.”
Rens: “Zoals ik het zie zijn we in het wo de laatste tijd erg bezig met het opwerpen van barrières terwijl ik denk dat je de toegankelijkheid moet blijven garanderen. Ik heb ook het gevoel dat we met alle selectieve maatregelen te veel zogenaamde false rejections veroorzaken, er zijn studenten die het best aankunnen als je ze de juiste aandacht geeft. Mijn universiteit heeft momenteel de mond vol van diversiteit, maar dat zie je niet terug in de instroom van studenten met verschillende achtergronden.”
Izaak: “Wij leerden van het mbo dat je er met een diversity officer nog niet bent. Het gaat er om dat je het hele docententeam er op wijst dat er uitdagingen gepaard gaan met een heterogene populatie studenten. Dit hoort niet alleen iets te zijn waar een studentdecaan mee bezig is. Je weet dat je goed bezig bent als het een onderwerp wordt bij het koffiezetapparaat.”
Universiteiten kenmerken zich ook door hun meritocratische en hiërarchische organisatiestructuur. Als de hoogleraren iets niet willen dan gebeurt het ook niet. Op hogescholen is dit anders. Hoe kijken jullie tegen deze cultuurverschillen aan?
Rens: “Ik zie niet altijd de waarde van die hiërarchische organisatie van de universiteit. Waarom moet een decaan nu altijd uit dat specifieke vakgebied komen? Kan het niet ook gewoon iemand zijn die goed is in leidinggeven en organiseren? Die vraag houdt me al langer bezig.
Want laten we er gewoon eerlijk over zijn, een hoogleraar is niet altijd de beste manager, daar worden ze niet op getraind en niet geselecteerd dus je moet ook niet verwachten dat ze er goed in zijn. Bovendien zie ik dat er uiteindelijk gewoon een heleboel verantwoordelijkheden bij jou neergelegd worden als hoogleraar, maar die extra klussen die kunnen er gewoon niet bij.”
Izaak: “Op een hogeschool is volgens mij meer interne mobiliteit dan op een universiteit. Bij ons in Rotterdam worden onderwijsmanagers bijvoorbeeld vaak aangenomen op basis van hun visie op leren en leiderschap. Vanuit die gedachte is het ook makkelijk voor een onderwijsmanager om van het ene instituut naar het andere instituut te verplaatsen. Ik ken onderwijsmanagers die bij zowel bij Fiscaal Recht als bij Maritieme Techniek succesvol zijn.”
In het verlengde van de cultuurverschillen is er ook een verschil in waardering. De discussie over de titulatuur van instellingen en onderzoekers is de laatste tijd in alle hevigheid opgelaaid. Hoe kijken jullie hier tegen aan, moet er een heldere scheiding zijn?
Izaak: “Ik heb het gevoel dat dit niet echt een inhoudelijke discussie is, maar meer een prestigezaak. Universiteiten en hogescholen hebben een eigen ontstaansgeschiedenis maar in een meer geglobaliseerde context is het logisch dat titels meer worden gelijkgetrokken, zo is ook de titel doctorandus verdwenen.”
Rens: “Het wordt inderdaad pas ingewikkeld als je het in de internationale setting gaat bekijken. Daar zie je dat onder de term ‘universiteit’ een grote variëteit van onderwijsinstellingen wordt geschaard en het éne masterdiploma is onvergelijkbaar met het andere. Enige verwarring voorkom je niet. Als je met buitenlandse studenten en instellingen te maken hebt, kijk je ook niet alleen naar een titel, je zult toch altijd even op onderzoek uit moeten als je zeker wilt zijn van de kwaliteit. Rankings zijn ook niet echt iets om op af te gaan, dat vind ik niet zo boeiend, ik ga gewoon kijken naar de specifieke gevallen.”
Izaak: “Belangrijkste aan de kwestie is dat je voor de mensen die hier concreet tegenaan lopen een goede oplossing vindt.”
Rens: “Daar sluit ik me volmondig bij aan. Je moet in de discussie over de titulatuur volgens mij kiezen voor de kant van de docent en studenten. Op welke manier creëer je hierin voor hen het meest voordelige scenario. Daar moet je niet te principieel in willen zijn.”
Jullie zijn allebei niet erg voor een harde waterscheiding tussen hbo en wo. Toch is het de laatste tijd vooral moeilijker geworden om door te stromen. Wat valt daaraan te doen?
Izaak: “Op dit moment moeten wij alle zeilen bijzetten om onze aansluiting met het mbo te verbeteren. Ik denk dat schakeltrajecten waarbij je aan het einde van de ene studie al onderwijs kan volgen bij de volgende om je voor te bereiden en oriënteren goed kunnen werken.”
Rens: “Ik denk dat veel politieke keuzes in de afgelopen jaren, die vooral op verhogen van rendement waren gericht, een heleboel mogelijkheden voor de doorstroom hebben weggehaald. Ik vind dat doodzonde en het is nodig om dat tij weer te keren. Hier kunnen we inderdaad heel veel leren van het hbo, met name van hoe goed zij zijn in het onderhouden van het contact met het beroepenveld en mbo, daar zijn we nog lang niet zo sterk in op de universiteit.”
Het lijkt er op dat dit gesprek nog lang niet af is, en laten we dan maar concluderen dat jullie elkaar vaker moeten spreken, waar gaan jullie dat doen?
Izaak: “Dat is wel leuk om te vertellen. Naar aanleiding van een Tegenlicht-aflevering een gemixte club van docenten uit Rotterdam vorig jaar begonnen met Meetup010, een bijeenkomst waar docenten met elkaar in discussie gaan over hun werk. Het is echt fascinerend om te zien hoe inmiddels zo’n grote groep docenten uit po, vo, mbo en hbo daar bij elkaar komt. De enige groep die nog mist daar, zijn docenten uit het wo.
Rens: “Dan ga ik zeker een keer langskomen in Rotterdam met mijn collega’s om daar over te praten. En jij bent natuurlijk ook van harte uitgenodigd bij De Jonge Akademie.”
Sicco de Knecht en Tim Cardol
