“Personeelsbeleid universiteiten moet beter”

Interview | door Sicco de Knecht & Frans van Heest
26 september 2017 | “Het is alsof ervan uit wordt gegaan dat het een door God gegeven eigenschap is om goed leiding te kunnen geven.” Scheidend voorzitter van de VSNU Karl Dittrich is trots op wat er bereikt is maar denkt ook dat het tijd is voor herbezinning.

Na vijf jaar als voorzitter van de VSNU neemt Karl Dittrich met tevredenheid afscheid “Ik denk dat ik mijn opdracht om te verbinden waar heb gemaakt en draag het voorzitterschap van de vereniging met vertrouwen over aan mijn opvolger.” ScienceGuide sprak met Dittrich over behaalde doelen en teleurstellingen en over de huidige stand van zaken in universitair Nederland.

Het zijn spannende tijden met een regeerakkoord voor de boeg waarin het lijkt alsof de studiebeurs weer wordt ingevoerd. En toch moet u nu afscheid nemen, mist u het al?

“Ik vind het wel jammer dat ik dat inderdaad niet meer meemaak, ik had graag gezien wat er over was gebleven van de beloften uit de verkiezingstijd. En ik vind het ook niet leuk voor mijn opvolger Pieter Duisenberg. Natuurlijk kun je zeggen dat hij op die manier alle ballast achter zich laat, maar ook heeft hij op die manier weinig inwerktijd.”

“Ik kan me overigens niet voorstellen dat in een nieuw regeerakkoord weer grote stelselwijzigingen zouden staan. Het zou voor studenten en instellingen op dit moment niet te verhapstukken zijn als er een flink stuk van de studievoorschotmiddelen af zou gaan.”

Wat hoogstwaarschijnlijk wel in het regeerakkoord terecht zal komen is een bepaalde vorm van kwaliteitsafspraken. Iets waar u zeer kritisch op was maar uw opvolger juist niet.

“En ik blijf daarbij. Zolang een afspraak wordt gemaakt tussen de instelling en de omgeving dan vind ik dat goed maar ik voel niets voor het systeem waarin van bovenaf van alles opgelegd wordt. Ik hoop er op dat het een bottom-up aanpak zal worden waar instellingen intern, onderling en met hun omgeving afspraken maken. Dat moet dus niet via afvinklijstjes en cijfertjes waar vaak zo zwaar de nadruk op heeft gelegen.”

“Het feit dat er geen legitimiteit is geweest voor de prestatieafspraken, en geen draagvlak, dat is wel doodzonde. Het geeft ook iets aan over de samenleving waarin we leven. Dit was de eerste keer dat de politiek zei: we willen meer prestaties zien van de instellingen. Dat een overheid bepaalde doelen heeft vind ik te begrijpen maar de wijze waarop dit is uitgevoerd en er op elke afwijking werd gereageerd dat vond ik wel een vorm van wantrouwen.”

Toch was de conclusie van de reviewcommissie onder leiding van Wim van de Donk dat de prestatieafspraken succesvol waren. Zij stelt zelfs voor om een nieuw centraal sturingsorgaan op te richten. Hoe beoordeelt u dit?

“Ik vond de uitspraken van Van de Donk voor een deel verrassend. Ik had verwacht dat hij ook meer zou kijken naar wat de autonome instellingen de afgelopen jaren hebben bereikt en hoe het komt dat wij zo goed zijn ondanks beperkte financiering. Dat blijf ik mij afvragen want daar zit iets merkwaardigs. Er moet ergens een enorme passie en kracht zitten in de mensen die in dat stelsel werken. Daarom sprak ‘Van afvinken naar aanvonken’ de universiteiten niet aan.”

“Ik had veel liever een ander type rapport gezien, meer gelijkend aan het rapport van de commissie Veerman. Waarin we de vraag zouden beantwoorden hoe we er als Nederland bij staan in een globaliserende wereld. Misschien is het daar wel weer eens tijd voor, voor een dergelijke herbezinning op het stelsel en of het toekomst-proof is.”

Om in te springen op die globaliserende wereld, er komen verontrustende berichten binnen over internationale studenten geen huisvesting kunnen vinden of zelfs weer teruggaan, gaat er iets mis?

“Dat is echt schrijnend, en ik vind ook dat universiteiten daar een verantwoordelijkheid hebben. Ik zie dat internationalisering soms veel harder gaat dan verwacht, maar als jij je opleiding in het Engels aanbiedt dan zitten daar consequenties aan vast. Dat geldt voor de taalvaardigheid, voor het onderwijsmateriaal en voor de faciliteiten. Ik kan me ook niet voorstellen dat sommige instellingen zich niet gewoon realiseren dat ze inmiddels wel aan hun grenzen zitten.”

Veel instellingen geven aan dat ze wel moeten, omdat ze te maken hebben met demografische krimp. Aan de randen van ons land lopen de studentenaantallen gewoonweg terug.

“Dat is een krachtig pleidooi vanuit hun perspectief maar aan de andere kant zien we dat het aantal vwo’ers dat doorstroomt nog steeds stijgt. Ja, er komt een demografische krimp aan maar het is de vraag of we die tegen moeten gaan door alleen maar buitenlandse studenten aan te trekken. Er moet beleid achter zitten wat mij betreft en het dogma van groei zit er lang niet bij iedereen in.

Nu is er kritiek op het feit dat Nederland steeds meer mensen opleidt, die niet terechtkomen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Hoe sta jij daar in?

“Daar is niets mis mee. Wij zijn een internationale en interculturele samenleving en dat betekent dat een groot deel van onze beroepsbevolking ook interculturele vaardigheden moet hebben. De universiteit hoeft daarin niet een stelling in te nemen maar dient de samenleving in dat opzicht. Dat een aanzienlijk aantal studenten en promovendi weer teruggaat naar het land van herkomst daar vind ik niets mis mee. Ik zou zelfs hopen dat mensen vaker teruggaan om bij te dragen aan de maatschappelijke ontwikkeling in hun eigen land.”

“Er werd mij laatst gevraagd: ‘hoe leg je dat uit aan de normale man in de straat?’. Nou, niet. Dat is mijn antwoord. Niet alles hoef je te proberen uit te leggen. Wij zijn gewoonweg een internationaal land. Dat neemt niet weg dat het bewust beleid moet zijn. Je moet niet zeggen ‘ik ga eens even zo veel mogelijk internationale studenten hierheen halen’. Daar moet een visie achter zitten van wat je daarmee wilt. In welke fase van een opleiding, in welke discipline is dat een meerwaarde bijvoorbeeld? In de bachelorfase denk ik dat dit minder relevant is dan in de masterfase om maar iets te noemen. In die zin is het goed dat deze vragen nu spelen.”

Dat is internationalisering vanuit het binnenhalen van studenten en onderzoekers, maar er is ook weerstand tegen ondernemingen van onze universiteiten in het buitenland.

“Als de Rijksuniversiteit Groningen straks bij volle verstand en volle bewustzijn, tot en met de medezeggenschapsorganen zegt: ‘dames en heren, wij zijn er van overtuigd dat dit de beste koers is’. Wanneer alle lagen van de instelling grosso modo zeggen: ‘ja we snappen dat verhaal en we vinden het een goed verhaal’, dan vind ik dat ze dat moeten doen, dat ze die kans moeten krijgen.”

“Wat ik alleen liever had gewild is, maar dat is vanuit het perspectief van iemand die een verbinder is, is dat er een coalitie was geweest van meerdere universiteiten die dit samen hadden opgepakt. Dat had misschien de druk van Groningen afgehaald. Want nu lijkt het heel erg het Sibrand Poppema bv’tje, en ik vind het ongelooflijk hoe veel energie hij daarin heeft gestoken en ik vind het fantastisch wat hij daar doet. Maar het had misschien de legitimiteit een stuk groter kunnen maken, en we hadden ook meer kunnen bieden als we dat meer samen hadden gedaan.”

Een van uw grote voornemens was om vanuit de universitaire lerarenopleidingen een bijdrage te leveren aan het beperken van het lerarentekort. Hoe kijkt u daarop terug?

“Met teleurstelling, het is jammer dat we hier niet meer hebben kunnen doen. Ik geloof dat het eigenlijk het meest complexe bestuurlijke veld is waarin ik in al mijn jaren als bestuurder terecht ben gekomen. Alles hangt met elkaar samen op dat vlak, het is een ketenverantwoordelijkheid. Het aantal stakeholders is enorm groot, het aantal mensen dat meepraat vanuit goede bedoelingen is niet te overzien. De structuren in al die sectoren zijn allemaal weer net iets anders, en. Het voelt alsof je in het drijfzand staat.”

Ook is er een experiment gestart om vanuit de universiteiten leraren op te leiden voor het primair onderwijs. Dat is op fikse weerstand gestuit vanuit het hbo. Heeft het opgeleverd wat u gehoopt had?

“Dat weet ik eigenlijk nog niet. Ik vind het goed dat het gebeurt, maar ik weet niet of het de oplossing biedt die we zoeken. Dat moet ik nog zien en dat moet de Radboud Universiteit ook nog zien. Het is in ieder geen aanval op de pabo geweest, het is in feite een bijdrage aan de constatering dat een lerarenteam zo divers moet zijn dat er ook mensen met een academische opleiding tussen zitten. Die iets anders kunnen dan iemand die van de pabo komt. Met een academisch denkniveau, iemand die met andere oplossingen komt.

Maar is er ook bewijs voor dat een universitair diploma in deze zin ook daadwerkelijk een meerwaarde oplevert?

“Nee dat is er niet. Maar dat maakt mij ook niet uit, er is een vraag vanuit het veld, die vraag zal er niet voor niets zijn. Dat is de vraag vanuit de po-raad waar wij een antwoord op hebben geprobeerd te formuleren. Ook dat is onder de volstrekte zekerheid dat wij nooit een ambitie zouden formuleren in de trant van: de helft moet bij ons opgeleid worden. Er zijn toch net te veel mensen zijn die aangeven, dat de academische pabo niet is wat ze er van hadden gehoopt. Maar het kan zijn dat dit experiment niet werkt, en dan zullen we terug moeten vallen op de ALPO wat op zich natuurlijk prima is.”

Dan nog een andere gebeurtenis uit uw periode als voorzitter van de VSNU: de Maagdenhuisprotesten. Had u het gevoel dat er daar een stem gegeven werd aan een reële zorg?

“Ik had zeker gevoel dat er een stem werd gegeven aan een aantal problemen dat heerst op de universiteiten. Je ziet dat universiteiten te veel in een sfeer terecht zijn gekomen van het afrekenen, en dan voornamelijk op economische indicatoren. Mensen hebben het gevoel niet genoeg gehoord te worden bij grote beslissingen in de instelling en daarbuiten. En er is gewoon een probleem met de werkdruk op universiteiten. Er zaten dus degelijk zorgen onder, en Amsterdam is altijd wat gemakkelijker in het uiten daarvan.”

“Ik vind wel dat er te weinig nagedacht is over de reacties op het Maagdenhuis. Politici zijn daar over elkaar heen gebuiteld om allemaal nog even een concessietje te doen om die gevoelens tegemoet te komen. Eigenlijk hadden we daar meer tijd voor moeten nemen. Het wezen van de universiteit stond ter discussie en dat los je niet op met instemmingsrecht op de begroting. Bovendien zijn er ook heel veel medewerkers en studenten die dit allemaal niet zo zien of voelen, die stappen ’s ochtends met hun broodtrommeltje op de fiets en gaan naar de leukste baan van de wereld.”

Toch geven werknemers en studenten in evaluaties aan een te hoge werkdruk en stress te ervaren. Doen universiteiten er genoeg aan om een goede werkgever te zijn, en om de juiste mensen aan zich te binden?

“Dat weet ik niet. Het is natuurlijk aan de mensen op de instelling om de selectie te maken van wie bijvoorbeeld een goede leidinggevende is. Zijn we daar zo goed in? Nee, het personeelsbeleid is nog relatief weinig ontwikkeld aan de universiteiten. We zijn heel goed in personeelsbeheer en het formulieren maken. We kunnen fietsen ruilen tegen vakantiedagen, we hebben een goede cao. Maar het wezen van wat het nu is om leiding te geven in een universiteit, daar worden mensen niet op geselecteerd, en ook nauwelijks op getraind.”

“De beweging in de richting van team science vind ik om die reden goed. Dan komen we misschien ook af van de gedachte dat iedereen maar door dezelfde mal moet. Je krijgt er dan als organisatie misschien ook meer oog voor dat sommige mensen nu eenmaal beter zijn in begeleiding. Dat ze bijvoorbeeld meer empathie kunnen opbrengen of dat ze oog hebben voor hoe met name jonge mensen zich een weg vinden in een organisatie. Daar zit volgens mij eerder de winst: in goede begeleiding. Niet in dat je een bepaalde hoeveelheid artikelen moet hebben geschreven voor een proefschrift.”

“De leidinggevenden in het algemeen, daarvan wordt aangenomen dat die mensen dat ‘gewoon kunnen’, Het is alsof ervan uit wordt gegaan dat het een door God gegeven eigenschap is om goed leiding te kunnen geven. Maar dat is lang niet in alle gevallen waar. Een deel van die werkdruk is dat sommige promotoren gewoon veel te veel promovendi hebben aangenomen voor wat ze aankunnen. Daar keert de wal het schip en daar moet binnen een universiteit meer aandacht voor zijn.”

Dan tot slot nog een zaak die van groot belang is voor de instellingen: de bekostiging van onderwijs en onderzoek. Deze lijkt op de schop te gaan en daar ontstond ook wat heibel over tussen de technische universiteiten en de rest.

“Ja, je hebt een pannenkoek en die moet je met veertien man verdelen. Ik kan daar van alles over denken maar een uitkomst zie ik daar niet. Er zal een zekere dynamiek in dat bekostigingsmodel moeten zitten. Als je steeds maar weer opnieuw dezelfde koek moet verdelen dan zijn er uiteindelijk ook altijd weer verliezers. Een gesloten systeem leidt nooit tot gemeenschappelijke vreugde.”

“Maar waar niemand het bij een discussie als deze over heeft is of je misschien de activiteiten wat kunt verdelen. Waarom mogen alleen de technische universiteiten, en Groningen dan, technische opleidingen aanbieden? Waarom spreiden we dat niet wat uit? Want de financiële druk aan de technische universiteiten is hoog, of deze uniek is vraag ik me af ook brede instellingen met bèta-opleidingen hebben hiermee te kampen. Er zijn andere sectoren waar de druk, bijvoorbeeld op student/staf ratio, zo mogelijk nog hoger is.”

“Bekostiging is het allerlastigste wat er is. Universiteiten zouden kunnen zeggen: we gaan dit zelf oplossen, maar daar zie ik weinig heil in. Idealiter zou je de sector dit zelf op kunnen lossen, en op basis van de vraag vanuit de samenleving deze kwestie oplossen. Maar ik weet niet of we al zo ver zijn dat we dat aankunnen.”

Wat kunnen we hierna verwachten van Karl Dittrich?

“Ik laat een hele leuke baan achter waarin ik ook nog elke dag verrast werd door de begeestering van de mensen die aan universiteiten werken. Ik hoop daar nog meer van te gaan genieten. Van mij hoef je geen grote carrièrestappen meer te verwachten maar ik wil in mijn nieuwe functies bij de University of York en de EQAR het enthousiasme voor Europa uitdragen. En van mijn kleinkinderen genieten natuurlijk.”


Schrijf je in voor onze nieuwsbrief
«

ScienceGuide is bij wet verplicht je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies.

Lees hier over ons cookiebeleid en klik op OK om akkoord te gaan

OK