‘Waarom is dit nu niet een vrouw?’
Ze is hoogleraar Finance aan de Tilburg University en Eerste Kamerlid voor D66. Ook is ze een kritische toezichthouder, onder andere bij de Authoriteit Financiële Markten, en bestuurder. Kort geleden trad ze toe tot het Landelijk Netwerk van Vrouwelijke Hoogleraren. ScienceGuide interviewde haar vanwege haar verfrissende kijk op vrouwen in het hoger onderwijs en de wetenschap: Henriëtte Prast.
Henriëtte, je bent 1 juli dit jaar toegetreden tot het bestuur van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren (LNVH). Wat is het belangrijkste punt dat jij gaat inbrengen in het bestuur?
“Ik ben toegetreden omdat ik het ten eerste heel belangrijk vind dat er in de wetenschap meer vrouwelijke rolmodellen komen. Dan heb ik het dus over de benoemingen. En als tweede vind ik het heel belangrijk dat we in Nederland meer gaan doen met bestaande wetenschappelijke kennis: wat weten we nu eigenlijk over rolpatronen van mannen en vrouwen en de interacties daartussen vanuit verschillende wetenschapsgebieden.”
“Ik merk sinds ik mij er een beetje in ben gaan verdiepen, bijvoorbeeld in het vakgebied Gender and economics en Gender and finance, dat er ongelofelijk veel onderzoek is, waar wij niks van weten. En op de één of andere manier wordt dat dus niet verspreid. Ik vind het heel belangrijk dat dit onderzoek aandacht krijgt en dat het meer wordt geïntegreerd in het onderwijs.”
Een van de speerpunten van het LNVH is dat er meer vrouwelijke bestuurders moeten komen, blijft dat wat jou betreft een speerpunt?
“Ja, want je ziet nog altijd dat kansen om vrouwen te benoemen niet worden benut. Bijvoorbeeld de nieuwe voorzitter van de VSNU, Pieter Duisenberg, over zijn benoeming is heel wat te doen geweest in de media. Maar dat ging steeds over dat hij kiezersbedrog zou hebben gepleegd, en nooit over: alweer een man als VSNU voorzitter. Dan denk ik echt ‘hallo!’, waarom is dit nu weer een man geworden?”
“In de profielschets stond “liefde voor wetenschap. Maar hij heeft geen wetenschappelijke achtergrond. Als je hém geschikt vindt, dan zijn er toch echt zat vrouwen geschikt voor die post? Volgens mij is er voor de benoeming een headhunter ingesteld. Ik heb geen idee of die met een verlanglijst op pad is gestuurd waar dit uit moest komen te rollen. Maar ik ben wel verbaasd.”
De benoeming van de voorzitter van het VSNU is een proces dat zich afspeelt binnen de muren van de VSNU. Voor zover bekend dragen de voorzitters van de colleges een commissie voor uit hun midden om deze persoon te selecteren. Deze commissie was naar verluidt unaniem over de benoeming.
“Jet Bussemaker heeft onlangs nog de LNVH-prijs gekregen maar ik denk wel eens: ’had ze niet meer kunnen bereiken? Ik vind het een gemiste kans dat een PvdA minister, een vrouw, niet meer heeft bereikt voor vrouwen. En dan zeg ik ‘bereikt’ en daarmee geef ik nog het voordeel van de twijfel, dat ze het wel heeft geprobeerd. Ik vraag me wel eens af of we niet een minister van Vrouwenemancipatie nodig hebben om iets te doen aan de ook in internationaal opzicht slechte positie van vrouwen in Nederland. Er dreigt ook dat diversiteit in de plaats komt van vrouwenemancipatie terwijl het twee verschillende dingen zijn.”
Om daarop verder te gaan. De laatste tijd zijn veel instellingen bezig met het formuleren van diversiteitsbeleid, op welke manier verhoudt dit zich tot emancipatie zoals jij die beoogd?
“Nou, laat ik daar een voorbeeld van geven. Als ik langs de VU fiets dan hangt daar een banner waarop die diversiteit gevierd wordt. In het midden staat prominent een witte man, daarnaast een vrouw met een hoofddoek en aan de andere kant een beetje op de achtergrond een man met een mediterraan uiterlijk. Waar is de moslima zonder hoofddoek? Waar is de niet-moslim studente? Ik kan wel even doorgaan. Welke boodschap geeft de VU hiermee nu eigenlijk af? En is dat ook echt de boodschap die ze wil geven?”
“Ik heb soms het gevoel bij diversiteitsbeleid: ‘dat is lekker makkelijk’. We stoppen iedereen die niet een witte heteroman is bij elkaar en zorgen dat er een beetje van dit en een beetje van dat komt. Diversiteit is: van alles wat in 1 organisatie – met in de praktijk minstens de helft witte man, en de niet-mannen moeten de andere helft maar verdelen. Wat je zou willen is de helft man, de helft vrouw, en daarbinnen een afspiegeling van maatschappelijke diversiteit. Misschien voelt diversiteit minder bedreigend dan feminisme.”
“Amsterdam en Rotterdam hebben nog nooit een vrouwelijke burgemeester gehad, en de VSNU nooit een vrouwelijke voorzitter. Niemand lijkt zich daar druk om te maken, maar het geeft een impliciete boodschap af. Je ziet het pas als je het door hebt en dat neem ik ook mee in het bestuur van het LNVH.”
In jouw recente essay voor MeJudice en in Redelijk Radicaal, het jubileumboek van D66, benoem je ook de manier waarop impliciete vooroordelen het proces van bevorderen en benoemen beïnvloeden. Hoe kwam je daarop?
“Er is vooral in de VS, onder andere door economen en psychologen van Harvard veel onderzoek gedaan naar het effect van impliciete bias en onbewuste stereotypering. Bij de selectie van kandidaten bijvoorbeeld wordt ook ogenschijnlijk objectieve toetsing, zoals op basis van de score op een wiskundetoets, door vooroordeel gekleurd. Heeft een mannelijke kandidaat een lage score dan is de reactie hij zal wel een slechte dag gehad hebben, bij de vrouw is het : zie je wel, zo blijkt uit observatie van de besluitvorming over kandidaten.”
“Kijk, bij de extremen speelt dit niet zo. Bij de extreem goede en de hele slechte kandidaten. Maar dit is maar een kleine groep, bij de grote ‘rest’ speelt het wel. En het is niet kwaad bedoeld, maar het heeft wel slechte effecten. Dit proces is in de wetenschap, bijvoorbeeld bij NWO, evengoed aanwezig.”
Die impliciete bias erkent de NWO ook zelf, wat zijn jouw ervaringen hiermee?
“Bij economie zijn de beoordelaars overwegend mannelijk. Die hebben vast ook een bias, al was het maar omdat mensen graag iemand zoals zichzelf benoemen. Dat los je niet op door het uit te leggen, want mensen denken zelf dat ze onbevooroordeeld zijn, en juist omdat het een onbedoeld en onbewust iets is, is het zo hardnekkig.”
“Dus je moet iets anders doen en ik zou het geen gek idee vinden als NWO zegt: ‘de helft van de beurzen moet de komende tien jaar naar vrouwen gaan.’ Het zal een stimulans zijn voor vrouwen om het aan te vragen. Die maken nu de rationele afweging om het gewoon niet te doen. Het interessante is dus ook dat mannen dan weten dat de kans dat ze iets krijgen bijna halveert. Misschien gaat dat wel een effect hebben op de tijd die ze erin steken.”
Een interessant voorstel, maar schuilt er niet het gevaar in dat de prestaties van die vrouwen onder een vergrootglas komen te liggen?
“Dat kan natuurlijk altijd, bijvoorbeeld dat er uiteindelijk gezegd wordt: ‘zie je wel, de vrouwen halen het niet’. Maar ik vind het toch interessant dat als je kijkt naar boekhoudschandalen of bankschandalen, dat het altijd of vrijwel altijd mannen aan het roer waren. En toch wordt op basis daarvan niet gezegd: ’zie je wel mannen zijn geen goede topbestuurders’. Ook daar is het weer, je kijkt met een bepaalde bril.”
Jij hebt zelf ook deelgenomen aan beoordelingen van aanvragen voor beurzen, wat vond jij hiervan?
“Ik heb er niet heel veel ervaring mee, maar achteraf heb ik spijt dat ik juist extra streng was voor aanvragen uit mijn vakgebied, misschien uit angst vooringenomen te zijn. En als je dus ziet hoeveel tijd het kost om die aanvragen in te dienen, tijd die je anders had kunnen besteden. En die niet betaald wordt. Natuurlijk, in het maken van een voorstel ben je eigenlijk al met wetenschappelijk onderzoek bezig, maar toch. Ik merkte dat de meer ervaren commissieleden het geen enkel probleem vonden om juist de aanvragen op die helemaal in hun straatje lagen een hogere score te geven.”
“Verder denk ik dat het belangrijk is om kritisch te kijken naar regels en gewoontes die de vrouw in de wetenschap op achterstand zetten. Wat ik om me heen zie bij jonge wetenschappers is dat er bij beursaanvragen wordt gekeken naar de output in het verleden zonder te corrigeren voor zwangerschapsverlof en omvang dienstverband. Dat is nadelig voor vrouwen. Dit zijn regels die lijken neutraal, maar in zijn uitwerking kan je vrij makkelijk uitrekenen dat het een verschillend effect heeft.”
NWO neemt al wel maatregelen om voor zwangerschap te compenseren, bijvoorbeeld door uitstel te geven op de aanvraagtermijn. Dat is toch al iets?
“Dat is dan al iets, ja. Maar de vraag is: is het genoeg? Daar zouden wij eens goed naar moeten kijken. En het maatschappelijk effect is groot. Het is niet alleen dat vrouwen met kinderen minder carrière maken, het is ook dat vrouwen met een carrière minder kinderen nemen. Dat is nadelig voor het welzijn van die vrouwen, want in Nederland krijgen vrouwen gemiddeld minder kinderen dan ze willen. Maar het is ook qua opbouw van de bevolking iets wat je niet wilt. Want je wilt graag, als je bent voor gelijkheid of emancipatie, dat er meer kinderen zijn met een moeder die een rolmodel is. Kijk als ze die kinderwens niet hebben, de liberale gedachte, dan is dat ok!”
Over rolmodellen gesproken, veel mensen hebben het nu over het vrouwenvoetbal. Dat het Nederlands elftal het zo goed geeft gedaan, zou positief zijn voor meisjes. Wat is jouw kijk op deze zaak?
“Ik ben daar niet zo blij mee vanuit emancipatie-oogpunt. Want het geeft als boodschap dat het emancipatie is als vrouwen in hun vrije tijd gaan doen wat mannen doen. Maar het is nooit, mannen moeten gaan doen wat vrouwen doen. Net als: Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid, kies exact! Waarom niet mannen aanspreken met: kies zacht. Ik zie dat vrouwenvoetbal als De man is weer de maat, en wij moeten doen wat zij doen. En ik vraag me dan af: geeft dat niet de boodschap dat wat mannen doen meer waard is? In het verhaal van het tegengaan van stereotypering gaat de balans dus altijd naar vrouwen moeten wat anders doen en niet naar mannen moeten wat anders doen.”
“George Loewenstein kreeg vorig jaar een eredoctoraat van de Tilburg University, hij maakte indruk op mij toen hij aankaartte dat er zo ontzettend wordt geprobeerd om mensen een bèta-kant op te sturen. En hij zegt hierop: ‘Kijk nou eens naar de problemen die wij in de wereld hebben. De onveiligheid, de clash tussen culturen enzovoorts. Dan moeten wij toch veel meer mensen bewegen in de richting van de sociale wetenschappen? Dat is toch een veel urgente probleem.’ En ik ben het daar mee eens. Zelfs met klimaat gaat het voor een deel om gedrag en niet alleen om techniek.”
Zijn er ten slotte nog meer ideeën die je in zult gaan brengen bij het LNVH?
“Jazeker, want ik denk dat er meer nodig is dan alleen een monitor uitbrengen. Nederland staat er internationaal gewoon slecht voor. Misschien moeten we hier wat actiever mee aan de slag. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, weet je wat: ’waarom maken we niet alle vrouwelijke UHD’s [universitair hoofddocent, red] hoogleraar, desnoods voor hetzelfde salaris?’. Je wordt namelijk pas UHD als je professorabel bent.”
“Dus als een vrouw op dit moment UHD is, dan is zij dus goed genoeg voor de status van professor, anders was zij geen UHD. Wat ik namelijk heb gemerkt is, sinds ik professor ben, is dat ik echt niet meer kan dan daarvoor… Maar je status is hoger, je wordt meer gevraagd, je wordt meer gewaardeerd. Maar er zijn meer mogelijkheden om meer vrouwelijke rolmodellen te kweken. Kijk bijvoorbeeld naar de uitbreiding van het ius promovendi, dat biedt al meer mogelijkheden om vrouwen een leidende functie toe te bedelen, nog zonder iemand hoogleraar te maken.”
