“Er is meer dan een manier om goed onderzoek te doen”

Interview | door Sicco de Knecht
12 augustus 2020 | ZonMw zet volop in op het nieuwe erkennen en waarderen van wetenschappers. Volgens bestuursvoorzitter Jeroen Geurts is het hoog tijd om deze stap te zetten, ook al kleven daar ook risico's aan. "Wat ik weet is dat het oude systeem niet werkt, en zeer onwenselijke gevolgen voort heeft gebracht. Ook in een nieuw systeem kan een bias insluipen, het is niet alsof een nieuwe aanpak direct ook vrij is van negatieve gevolgen."

Zowel op professioneel als persoonlijk vlak was het afgelopen jaar voor Geurts een achtbaan. Hij werd voor het eerst vader, trok met man en macht aan een coalitie voor het nieuwe erkennen en waarderen en onlangs werd hij voor drie jaar herbenoemd als bestuursvoorzitter van ZonMw. “Mijn agenda is echt niet meer normaal. In zekere zin was de coronacrisis een opluchting, veel afspraken konden ineens online en ik kon veel meer vanuit thuis werken. Ik hoop dat we iets van deze flexibiliteit overhouden aan deze crisis.”

Afgelopen november lanceerden de VSNU, NFU, KNAW en NWO/ZonMw het nieuwe erkennen en waarderen met het position paper Ruimte voor ieders talent. Een van de voortrekkers van het project is voorzitter van ZonMw en neurowetenschapper aan het Amsterdam UMC Jeroen Geurts. ScienceGuide tipte hem afgelopen september om in de gaten te houden. Hij geeft zijn reflecties op het jaar ‘19|’20.

‘Meer samenwerking en minder divagedrag’

Iets meer dan een jaar geleden spraken we Geurts over de destijds nog in te zetten transitie naar het nieuwe erkennen en waarderen van wetenschappers. Van wetenschappers wordt veel te veel tegelijkertijd verwacht stelde hij, en bovendien wordt ook het verkeerde gedrag beloond. ‘Meer samenwerking en minder divagedrag’ was wat hij in korte bewoordingen zou willen zien veranderen in de wetenschap en in wetenschappelijke carrières.

Wat waren destijds de reacties op de stelling die je als bestuursvoorzitter van ZonMw innam?

“Dat heeft wel wrevel opgewekt bij sommige mensen. Het zou bijvoorbeeld te rabiaat zijn om de term divagedrag te gebruiken, niet bevorderlijk voor de discussie. Zelf vind ik het nog altijd een prima term om te beschrijven hoe sommige wetenschappers met hun functie en status omspringen.

Het is denk ik ook onvermijdelijk om dergelijke kritiek te krijgen als je in de kopgroep zit van wetenschappers, bestuurders en onderzoeksfinanciers die een verandering willen bewerkstelligen. Ik duid die reactie in de eerste plaats als angst. Angst dat er zaken op de schop gaan terwijl er nog niet genoeg over nagedacht is. Op de nationale conferentie in de Fokker Terminal kwamen er een paar mensen naar me toe die zeiden: ‘wees nou voorzichtig, het systeem functioneert nu gewoon goed op een paar lastige zaken na’.”

Functioneert het systeem op basis van toptijdschriften, impact factor, citatiescore en h-index ook goed naar jouw idee?

“Nee, het zijn geen goede indicatoren voor kwaliteit. En als je jonge wetenschappers aan het woord laat– wat we veelvuldig hebben gedaan – dan zeggen die ook dat ze verandering willen. Tegelijkertijd hoor ik ook mensen die zeggen zich alsnog niet te zullen gaan conformeren aan een andere vorm van erkennen en waarderen en dat baart me oprecht grote zorgen.”

Is het werkelijk doorgedrongen en geaccepteerd dat dergelijke indicatoren geen goede indicatoren voor kwaliteit zijn, of is het stiekem nog steeds iets waar men zich aan vastklampt?

“Ik betwijfel het zeer dat iedereen weet hoe die bibliometrie in elkaar zit, laat ik daarmee beginnen. Dat is ook een vak apart, dus dat valt ook misschien niet te verwachten. Daarmee zeg je automatisch ook dat het onwaarschijnlijk is dat iedereen inmiddels echt doordrongen is van de tekortkomingen.

Wat ik wel verwacht is dat we een tijd krijgen waarin de h-indexen en de impactfactoren nog een aantal keer terug gaan komen. Er komt in ieder geval een tegenreactie. Met afdwingen red je het denk ik niet, het moet komen uit het inspireren. We moeten eraan werken dat er ook vanuit wetenschappers zelf een allergische reactie ontstaat tegen dat denken in ‘high impact’, en toptijdschriften. Dat laatste is ook echt aan het ontstaan en er wordt positief kritisch gereageerd op alternatieven.

Een daarvan is het narratieve c.v. dat we bij ZonMw en NWO hebben ingevoerd. Het gaat er bij zo’n narratief c.v. om dat je zelf het roer pakt in het bepalen hoe je beoordeeld wilt worden als onderzoeker. Het kan dus gaan om je analytische kwaliteiten, jouw stijl als leider in een onderzoeksteam of je nauwkeurigheid. Het is geen keurslijf met een paar zogenaamd objectieve criteria meer.”

Je beroepen op een publicatie in Nature of Science is voortaan dus niet meer bon ton?

“Het heeft geen zin om een bepaald tijdschrift de schuld te geven van de situatie die is ontstaan, en een mooie publicatie blijft een mooie publicatie. Die moet je gewoon aan kunnen dragen bij een narratief cv. Waar we vanaf moeten is dat een Nature of Science publicatie automatisch reden is voor een bevordering of een benoeming of een honorering. De dialoog moet weer terugkomen over hoe de beste persoon op de beste plek komt. Daar is meer voor nodig dan een bepaalde publicatie in een bepaald tijdschrift.”

"Het zou heel fijn zijn als het Genootschap van de KNAW deze verandering ook zou oppakken, en het nieuwe erkennen en waarderen meer gaat vieren in hun benoemingen.”

“Het zou bovendien heel goed kunnen dat, als het omslagpunt in de buurt komt, Nature en Science de eersten zullen zijn die de open science gedachte omarmen. Als er een ding is waar je ze namelijk niet van kunt beschuldigen is dat ze niet aanvoelen hoe de wind waait.

Het is geen geheim dat om dit te laten slagen zo veel mogelijk partijen mee moeten zien te krijgen, in woord en daad. Dus ook de universitair medisch centra, ook de funders, ook de KNAW. Het zou bijvoorbeeld heel fijn zijn als het Genootschap van de KNAW deze verandering ook zou oppakken en het nieuwe erkennen en waarderen meer gaat vieren in hun benoemingen.”

Het programma ‘erkennen en waarderen’ is nu bijna een jaar geleden gelanceerd. Tijdens verschillende bijeenkomsten zijn er nu veel verschillende onderwerpen ingebracht – van meer waardering voor onderwijs tot aandacht voor public engagement – zijn het niet teveel onderwerpen?

“Het is inderdaad een gevaar dat je focus verliest. Er zijn heel veel belangrijke transities die de wetenschap moet doormaken maar we moeten prioriteiten stellen. Daarom hebben we in het position paper ook een aantal duidelijke keuzes gemaakt. Dan heb ik het over de verhouding tussen de balans tussen individu en collectief, focus op kwaliteit, academisch leiderschap en open science stimuleren. Die zijn samen niet helemaal dekkend, maar toch wel voor 80%.

Voor mij ligt het grootste winstpunt in de omslag naar team science. En dan gaat het me niet alleen om het dichter bij elkaar brengen van ondersteunend en wetenschappelijk personeel, of het lab als team, maar nog veel meer om het interdisciplinair samenwerken. Wat ik echt hoop te zien in de toekomst is dat er consortia ontstaan met duurzame onderzoeksrelaties.”

Interdisciplinariteit lijkt de nieuwe Haarlemmerolie als je de plannen van funders, instellingen en het ministerie mag geloven. Is het niet teveel ‘Hosanna’ en te weinig eerlijk over hoe moeilijk het is om interdisciplinair onderzoek te doen?

“Het is inderdaad moeilijk en het is in ontwikkeling. Wel ontstaan er vanzelf steeds meer projecten met een centrale vraag waar verschillende disciplines op afkomen. Min of meer van nature begint het dus te ontstaan. Wat we nog missen is een overkoepelend framework, een theorie, over hoe je samenwerkt tussen disciplines. Dat is inderdaad nog een stuk lastiger dan je op het eerste gezicht zou denken.

Kortgeleden rondde ik mijn master filosofie af en mijn eindscriptie ging over precies die vraag: hoe werk je translationeel? De grote uitdaging, en tegelijkertijd de enige weg vooruit, is proberen te denken als een ander. Taal is daarbij de grootste barrière; concepten omvatten niet in elk wetenschapsgebied hetzelfde, en daar gaat een heleboel begrip, en dus informatie, verloren. Je moet je dus eerst goed het jargon van de ander eigen maken, voordat samenwerking zin heeft. ”

Is het werkelijk de enige manier om zinvol wetenschap te bedrijven door alles op te hangen aan ‘de grote problemen’, of mag er diversiteit zijn?

“Het is heel goed dat er fundamenteel onderzoek blijft, of in ieder geval onderzoek dat niet ‘direct’ een doel dient. Aan de andere kant blijf ik erop uitkomen dat ik wel vind dat iedere wetenschapper toch wel een verhaal moet hebben over waarom je onderzoekt wat je onderzoekt. Het kan niet zo zijn dat je maar wat aan het prutsen bent op kosten van de belastingbetaler. Dat schept die verantwoordelijkheid om jezelf die vraag te stellen. Het mag ook zeker wel iets opleveren voor de wetenschap, en niet direct voor de maatschappij, maar hobbyisme lijkt me niet passend.”

"Voor mij ligt het grootste winstpunt in de omslag naar team science."

“In mijn ideale wereld zou een consortium bij elkaar zitten om te werken aan een bepaald onderwerp. Daar moeten dan zeker een paar mensen bij zitten die puur nieuwsgierigheidsgedreven aan de slag gaan, maar ook anderen die veel meer het contact met bijvoorbeeld een patiëntenvereniging hebben. Een klein dorpje zeg maar, waarin diversiteit is op het gebied van de aanvliegroute. De omvang van de NWA consortia vind ik daar een goed streven voor.”

Voor zo’n consortium heb je continuïteit nodig, het moet wel duurzaam zijn. Maar hoe krijg je dat voor elkaar in een landschap waarin vooral wordt gefinancierd op projectbasis, en de verleiding groot is om elke euro subsidie om te zetten in plekken voor promovendi – die per definitie op tijdelijke basis worden aangesteld?

“Zowel vanuit de praktijk als vanuit de financier kijk ik naar dit probleem. Wat me opvalt is dat onderzoekers zelf ook heel erg denken in de korte of middellange termijn. Ze denken na over projecten van vier jaar. Als ik de afgelopen jaren drie keer een goed antwoord heb gekregen op de vraag: waar zie je jezelf over tien jaar, dan is dat veel. Dat ligt natuurlijk aan de manier waarop wordt gefinancierd, maar ook onderzoekers denken uit zichzelf niet echt in de lange termijn.

Als je nu in zo’n consortium afspreekt wat je strategie wordt voor de aankomende tien jaar, dan kun je ook taken verdelen. Soms haalt een fundamentele onderzoeker geld binnen uit de ERC, de andere keer haalt een toegepaste onderzoeker geld binnen van de Hartstichting, en zo houd je een min of meer constante flow. Maar, dan moet er wel het vertrouwen en de bereidheid zijn om met elkaar te delen, voor het lange termijn plan. Daarom moet het systeem ook om. Als onderzoeksfinancier heb ik daar een rol in.”

Dat betekent onvermijdelijk dat je als financier op het terrein van carriereplanning en functioneren gaat bewegen, is dat geen onwenselijke rolvermenging?

“We moeten beseffen dat die beweging jaren geleden al is ingezet. Het is misschien een tijd lang ontkend door de financiers, maar in feite is de wijze waarop wij middelen verdelen heel bepalend voor de carrière van wetenschappers, en voor het aannamebeleid van instellingen.

Daarom hebben we er ook voor gekozen om het erkennen en waarderen gezamenlijk op te pakken, om discrepanties tussen wat gewaardeerd wordt zo veel mogelijk weg te nemen. Het zou heel raar zijn als universiteiten en financiers hele andere criteria zouden hebben van wat een goede wetenschapper zou zijn.”

Is dat werkelijk zo erg? Mag een universiteit medewerkers niet om andere redenen en kwaliteiten waarderen dan bijvoorbeeld NWO of ZonMw?

“Beiden hebben de taak om talent te koesteren en ik zou het heel mooi vinden dat je bij NWO en ZonMw niet een heel ander verhaal op zou moeten hangen dan bij de universiteit. Er zijn inderdaad verschillen, maar het kan niet zo zijn dat er bij de ene partij hele andere thema’s worden gewaardeerd dan bij de andere. Het is beter als je bij NWO en ZonMw niet een totaal ander verhaal op hoeft te hangen dan bij je eigen instelling.”

“Ook in een nieuw systeem kan een bias insluipen, het is niet alsof een nieuwe aanpak direct ook vrij is van negatieve gevolgen."

“Het klopt dat de belangen niet hetzelfde hoeven te zijn. Financiers willen vaak zien dat een onderzoeker ‘onafhankelijk’ is, terwijl ik dat als vakgroepsleider niet altijd hoog heb staan op mijn wensenlijst. Ik heb dan bijvoorbeeld liever dat mensen goed samen kunnen werken, en juist op elkaar moeten kunnen bouwen. Het zijn criteria die we ooit in de vernieuwingsimpuls hebben opgenomen – om afscheid te nemen van de oude situatie waarin mensen heel afhankelijk waren van hun promotor of vakgroep – maar die criteria zijn nu ook alweer twintig jaar oud.

Ook in een nieuw systeem kan een bias insluipen, het is niet alsof een nieuwe aanpak direct ook vrij is van negatieve gevolgen. Wat ik wel weet is dat het oude systeem niet werkt, en zeer onwenselijke gevolgen voort heeft gebracht. Ik heb gezien hoe mensen disfunctioneren in het huidige systeem, en we hebben jonge mensen gevraagd hoe zij het wel graag zouden zien en daar proberen we naar te luisteren.”

Hoe zien we over tien jaar dat er verbetering is gekomen?

“Als we over tien jaar een andere en vooral bredere definitie hebben van talent. Als er niet meer wordt neergekeken op wetenschappers die geen onderzoek meer doen of even geen beurs binnenhalen. Als er ruimte is voor mensen hun individuele talenten. Het moet mogelijk zijn om je in je carrière aan de universiteit een keer een paar jaar de vrijheid te nemen om je meer op het onderwijs of op bestuurlijke taken te storten.

En dat laatste moet dan niet betekenen dat je vervolgens nooit meer aanspraak maakt op een beurs bij NWO of ZonMw. Dat was wel zo omdat je een lijst met publicaties aan moet leveren en je gewoon op de andere stapel belandde als je niet genoeg gepubliceerd hebt. Ik wil weten wat je keuzes zijn geweest in je carrière, op welke prestaties je echt trots bent, wat je rol is geweest in het management of de bevordering van je vak.”

ZonMw heeft net een nieuw beleidsplan gepresenteerd, en als daar een ding aan opvalt dan is het dat de zogenaamde ‘instrumenten’ – het type beurzen – inderdaad meer divers is geworden. Is dat wat we van de kant van meer financiers kunnen verwachten?

“Goed onderzoek kun je op veel verschillende manieren doen te doen. Dat niet iedereen door hetzelfde hoepeltje hoeft te springen begint nationaal en internationaal echt door te dringen en het daagt ons uit als financier om anders te denken. ZonMw hoopt een goed voorbeeld te geven, echt uit de overtuiging dat meer diversiteit en flexibiliteit belangrijk zijn.

Ik hoop dat als je het beleidsplan leest, je ook een drang leest om de zaken op te schudden. Je moet op verschillende manieren aan kunnen vragen en om verschillende redenen gehonoreerd kunnen worden. Tegelijkertijd wil ik aansluiten bij de agenda en wensen van VWS en de bredere maatschappelijke (gezondheids)vraagstukken waar we voor staan. We moeten werken aan hoe we verschillen in gezondheidsniveaus in de maatschappij weg te krijgen, medicijnen sneller naar de praktijk krijgen en meer.”

Flexibiliteit is soms wel heel urgent nodig, dat zagen we ook bij de call voor CoViD_19 onderzoek. Toch was niet iedereen blij met hoe dat is verlopen, zo was er maar erg weinig tijd tot de deadline en met name onderzoekers met (jonge) kinderen konden niet snel genoeg reageren. Zou dat een volgende keer anders moeten?

“Heel kort door de bocht: nee. Dat is denk ik niet reëel. Ik volg het argument dat je wetenschap niet af kunt dwingen – de milde variant van het commentaar – of mensen die zeggen dat er eigenlijk te weinig tijd was om te reageren als je eigenlijk nauwelijks aan werken toe kwam door de lockdown en dat dit dus oneerlijk was – de scherpe variant. In beiden kan ik me inleven, maar er was ook een crisis gaande. Als je onderzoek wilt doen naar die crisis, dan moet je het doen op het moment dat hij gaande is.

We kregen ook de vraag van; kan dat niet vaker? Het snelle antwoord daarop is: nee, dat kan niet. Het is mooi dat we de ruimte hadden om dit te doen, en ook heel toegespitst. Maar het heeft me de halve organisatie gekost aan inzet, fulltime. Ik ben trots dat we dit hebben kunnen doen, maar dat kan alleen op deze manier in een crisis.”

Open Science speelt eveneens een grote rol in het beleidsplan van ZonMw. De afgelopen maanden hebben we een ongekende beweging richting meer open wetenschap gezien, is dat een blijvertje wat jou betreft?

“Ik was positief verrast door de snelheid. Er is echt een ‘buzz’ ontstaan over de vraag hoe open je eigenlijk bent als wetenschapper en op welke manier je bij wilt dragen aan de maatschappij. Open access, open data, open software zijn belangrijke pijlers daarvan en uiteindelijk zie ik open science ook als onderdeel van erkennen en waarderen.

Ook op dit terrein zie je een kleine kern van mensen die tegen zijn, en natuurlijk heeft het ook – voorziene of onvoorziene – nadelen. Dat zie je hier ook. Maar je kunt niet veel meer dan meebewegen. We moeten gaandeweg de regels uitvinden en dat betekent ook dat we nu moeten nadenken, ook vanuit ZonMw, hoe je de kwaliteit van wetenschappelijk werk garandeert in een meer open systeem. Maar niet door ervoor te gaan liggen en de transitie tegen te houden, het is corrigeren terwijl je het doet. Je moet meebewegen. Verandering vindt plaats terwijl je al aan het lopen bent.”


Vorig jaar tipte ScienceGuide Jeroen Geurts als iemand om in de gaten te houden. Heb jij zelf iemand die je wilt nomineren als topper of tipper voor ’20|’21, mail ons op redactie@scienceguide.nl 


Schrijf je in voor onze nieuwsbrief
«

ScienceGuide is bij wet verplicht je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies.

Lees hier over ons cookiebeleid en klik op OK om akkoord te gaan

OK