U bent nu precies een kwartaal voorzitter van de HBO-raad.
Wat was het leukste dat u tot nu toe meemaakte?
Echt het leukste zijn de werkbezoeken aan de hogescholen. Je
merkt er meteen hoe verschillend de sfeer overal weer is. Rotterdam
is prachtig, maar het is er ook anders dan Groningen en dat lijkt
weer niet op Zeeland. De binding met de omgeving, met de regio is
sterk, dat merk ik overal opnieuw. Ook de denominaties spelen
daarin een rol en de eigen focus van de hogeschool.
Ik was net in Zeeland bij de hogeschool. Wat ze daar allemaal
met een thema als water en de bedrijvigheid op dat terrein doen, ik
vond dat zo interessant om mee te maken. Ze kweken er kreeftjes, op
een manier die in Nederland nergens voorkomt. Heel klein zijn die,
pas na een jaar of zeven zijn het de kreeften die je kunt bestellen
zal ik maar zeggen. Culinair was dat bezoek dus meteen al iets met
een plezierig lange termijn vooruitzicht!
Toen ik bij de Hogeschool Rotterdam was, zag ik weer een heel
andere benadering. Daar leggen ze de focus helemaal op hun rol in
en voor de stad. De haven, de bedrijven, daar zijn ze geweldig mee
bezig, de projecten in die richting vond ik
indrukwekkend. De hogescholen zijn allemaal heel 'eigen' en
helemaal geen sfeerloze molochs, integendeel.
En het minst leuke in deze drie maanden was….?
Weet ik eigenlijk niet….minst leuk, ik heb de neiging dat soort
dingen gauw te vergeten. Ik doe het gewoon graag, het HBO is
bovendien een heel mooie sector.
Maar een waar men vaak gauw aan voorbij gaat. Als er 9
topgebieden worden ingericht of discussies zijn over studenten, dan
denkt men meteen, en vaak alleen, aan universiteiten. Tweederde van
de studenten, het 'jong talent', zit aan de hogescholen, maar
je hoort daar toch erg weinig over. Daar kunt u toch geen genoegen
mee nemen?
Ik kan me daarover wel lopen verbazen, maar het is gewoon zo. En
ik geloof dat ik het ook wel een beetje snap, van buitenaf komend.
Veel van de posities in de samenleving en van de mensen in het
maatschappelijk debat worden bekleed door doctorandussen. De
universiteit van vroeger is hun achterland als de discussie gaat
over hoger onderwijs, ook over onderzoek. Die is hen vertrouwd, is
hun stukje van de beleving.
Dat zal overigens gaan veranderen, dat kan niet anders. Er komen
honderdduizenden nieuwe mensen bij op al die posities die ook van
de hogescholen komen. En ook bij het onderzoek zul je zien dat men
steeds meer meekrijgt en ervaart, dat allerlei onderzoek ook bij
hogescholen gedaan wordt.
Universiteit en hogeschool zijn hier geen of-of instellingen,
maar bieden het hoger onderwijs verscheidenheid en elkaar ook
aanvulling in de ontwikkeling van kennis en mensen. Een beetje
concurrentie kan daarbij trouwens helemaal geen kwaad, vind ik.
Zeker als het gaat om het leveren van topprestaties op
verschillende terreinen kan dat best stimulerend zijn. Waar ik niet
zo gek op ben is de nadruk op competitie om de studententallen, om
concurrentie over 'ik meer dan jij'. De competitie moet gaan om de
kracht van de inhoud die je weet te brengen, om de kwaliteit van je
onderzoek, of het nu fundamenteel of meer praktijkgericht is.
U treedt aan in een periode dat het HBO een hoop problemen
tegelijk op zijn bordje vindt. En die hangen ook nog allemaal
samen. Veerman staat niet los van 'geld' en samen staan die twee
niet los van 'kwaliteit' en dat niet los van reputatievraagstukken.
De aanpak daarvan zult u voorlopig niet kunnen doen met extra
ruimte of middelen om te investeren in verbetering.
Nee, ik verwacht dat ook niet. Misschien is het nu als met
orchideeën. Soms bloeien die het mooiste als ze maar weinig water
bijgegoten krijgen. Er komt weinig bij, op termijn misschien wel,
maar voorlopig moet je er maar niet op rekenen. Dat dwingt tot
keuzes. Is dat erg? Ik denk het niet, want het is goed als je je
afvraagt 'wat is dan mijn eigen keuze?' Wij worden als HBO-sector,
als vereniging voor de keuze geplaatst: 'gaan we de basiskwaliteit
van ons onderwijs voorop zetten, of juist de extra punten die
vanuit 'Veerman' noodzakelijk blijken te zijn?'
Die keuze hebben we samen gemaakt: wij kiezen voor een 'compacte
Veerman'. Dus dat rapport zó uitvoeren dat we primair de dingen
doen die de basiskwaliteit echt omhoog helpen brengen. Dat betekent
dat je van de punten uit Veerman heel bewust moet kiezen welke je
voorrang geeft en je niet van alles wat doet. Het versterken van
het onderzoek moet je dus bijvoorbeeld oppakken omdat dit
nadrukkelijk bijdraagt aan een hogere kwaliteit van
bachelor én master.
Daarbij spreken wij wel één ding af: nieuwe initiatieven moet je
alleen daar financieren waar de basiskwaliteit op orde is. Om te
kunnen 'pitchen' voor investeringen in nieuwe dingen in
zwaartepunten en een kop bovenop het bacheloraanbod, is het op orde
brengen daarvan een voorwaarde. Die nieuwe middelen zijn niet
bedoeld om extra's te financieren terwijl de focus in instellingen
of opleidingen eerst nog gericht moet zijn op de primaire
kwaliteitsnormen. Die voorwaarde zullen we met elkaar goed moeten
uitwerken vind ik.
Maar de analyse van wat nodig is, vereist meer dan 'op orde
zijn' per instelling. De vraag naar de 'nationale kennisagenda' en
ambities zal ook per sector op tafel moeten komen. Zie wat de
commissie Dijkgraaf hier als 'springplank' voor Veermanproces
heeft geformuleerd.
Op de vraag naar goeie sectorale analyses van wat we willen en
nodig is zeg ik 'ja'. We hebben daar ook een goede aanpak voor: een
eerste verkenning van de vragen en kansen doen en daaruit een
sectorplan laten ontstaan. Dat moet je met de sector, met de
praktijk samen laten groeien. Anders gezegd, ik waarschuw om zoiets
van bovenaf op te leggen, als OCW soms de neiging zou hebben.
Want je kunt dat wel willen doen, maar dat roept een eindeloos
proces op van problemen en belemmeringen. Kijk naar de kunstsector!
De geluiden dat er allemaal mensen zonder werk zouden worden
opgeleid en dat de kwaliteit niet zou voldoen, nou die bleken dus
niet te kloppen. Dijkgraaf liet iets heel anders zien, zodat een
sectorplan met een andere insteek mogelijk wordt. Ik ben benieuwd
wat dat gaat opleveren nu het regieorgaan onder leiding van
Brinkman dit heeft opgepakt. Niet van bovenop opgelegd dus, maar
komend vanuit de sector zelf.
Die verschillende inputs van sectoren, regieorganen en
instellingen zelf zal toch in een samenhangend geheel
'post-Veerman' moeten worden samen gebracht. Hoe voorkom je zowel
doublures en 'more of the same', als 'na u, meneer' afwachtend
gedrag?
Als er maar geen rijkscommissaris komt, svp! Je laat je als
staatssecretaris toch niet uit handen nemen wat je eigen opdracht
is? Zo'n figuur doet me denken aan een soort noodtoestand,
alsof de dijken aan het doorbreken zijn en het land ieder moment
onderloopt. Nu zit de Deltacommissaris in het pand naast ons, maar
toch, zo erg is het hier niet in het hoger onderwijs.
Maar wat dan wel? Iemand zal de optelsommen van de
profileringsdromen en nationale noodzaken bij elkaar moeten
brengen.
Ten eerste gebeurt dat nu al. 'De drie' [Dijkgraaf, Sistermans en Van Wieringen]
moeten al een bekostigingsopzet maken in het kader van Veermans
ambities. Daarin zit al de vraag naar de 'kwaliteitsbekostiging'
van het HO. In mijn gesprek met hen heb ik gezegd: 'Begin er
alsjeblieft niet aan!' Onze opzet met de basiskwaliteit als
voorwaarde voordat je bij de extra's iets kunt realiseren, kon op
dit punt wel eens veel krachtiger werken.
Waarom zei u 'De drie' zo vurig 'aub niet'?
Omdat ik zoiets als minister heb meegemaakt bij de politie,
bijvoorbeeld. Weet je, iedereen is ervoor dat geld alleen gaat naar
'kwaliteit'. Vervolgens ga je criteria formuleren en iedereen gaat
hetzelfde doen, namelijk dat wat bij die normen blijkt te scoren.
Het effect is dat we allemaal hetzelfde kunstje gaan zitten doen en
je differentiatie en profiel kunt vergeten. Het wordt onbedoeld een
averse prikkel.
Wie maakt die optelsom dan wel? Wie tekent de kaart van de
profielen en hun attractiepunten in Nederland?
Die vraag hebben we in onze eigen voorzittersconferentie ook op
tafel gehad. Je moet dat allereerst aan de mensen zelf vragen, ook
binnen de hogescholen zelf. 'Waar zou jij je nou echt op willen
onderscheiden?' Men is daar meestal heel concreet over, men kent
zijn veld, omgeving en de eigen kwaliteiten best.
Dat levert een beeld op dat wij als HBO-raad vanuit alle
hogescholen zouden moeten aggregeren. Je kunt zo'n beeld al tekenen
van welke kenniscentra van de hogescholen nu direct aansluiten bij
de 9 topgebieden die EL&I formuleerde. Ook vanuit de 3000
bedrijven die nu al vanuit SIA/Raak met de hogescholen samenwerken
en die ook op zulke topgebieden bezig zijn.
Die kaart van Innovatie Nederland kunt u als HBO-raad zeker
tekenen. Maar ik zie ook dat EL&I het HBO over het hoofd ziet
als men die 9 topgebieden definieert en concreet invult.
Oh, ik ben gek op kaarten! Zoiets concreet uitwerken op die
manier, dat lijkt me prachtig, dat ziet iedereen letterlijk voor
zich.
Voor EL&I en de topgebieden komen we met een overzicht van
wat de hogescholen en hun regionale netwerk nu al doen en hoe we
dat gaan uitbreiden. Ik besef dat ze ons vergeten, hun blik is gericht op onderzoek in
de klassieke zin en dan denkt men aan universiteiten. Bij de
startbijeenkomst was ik aanwezig, maar je merkte al dat ze ons bij
die 9 topteams zouden vergeten. Ik maak mij daar maar liever niet
druk om. Het MKB, die 3000 SIA/Raak partnerbedrijven en anderen
weten dat wel en met hen komen we voluit in beeld, zodra het om de
concrete praktijk van de innovatie in die 9 topgebieden gaat.
We missen de kans, las ik op ScienceGuide Ik zeg het wat anders:
als we het niet blijken te kunnen, dan zijn we het niet waard. Dan
missen we die kans.
Met die kaart in de hand moet iemand de reisgids van
Innovatief Nederland schrijven, het plan van de concrete route naar
en invoering van Veerman. Wie is de beste auteur daarvan?
De centrale positie zit toch allereerst bij degene die het geld
inzet en daarmee sturen wil. Die moet er dan ook voor zorgen dat er
met die middelen goede dingen gebeuren. Daar zal OCW een hele klus
aan hebben, denk ik.
Dan komt op ons direct de vraag af of we als HBO-raad niet zelf
die verantwoordelijkheid moeten opnemen. 'Moeten we dat wel
willen', klinkt dan bij velen onder onze leden. Ik snap dat best.
Kun je je leden wel aansturen in zo'n rol als je tegelijk hun
vereniging bent?
Het HBO kon ontstaan doordat minister Deetman die bereidheid
kreeg bij de HBO-raad onder Jan Karel Gevers. Zonder die durf waren
die 450-500 schooltjes geen eigenstandige HO-sector
geworden.
Hoe onafhankelijker je staat ten opzichte van het HO en de
sector, hoe meer je denkt: 'Dat moet je wel zelf oppakken als het
op je weg komt.' Deze voorzitter herkent dat dus sterk. Maar ik
herken die geluiden best die klinken 'dat zou je beter niet willen
doen..…'
Kiezen, profileren, dat betekent dan wel niet slechts
extra's verdelen, maar ook kritisch herijken van aanbod,
herschikken van dingen. En waar nodig ook durven te stoppen. Hoe
wordt dat vastgelegd?
Dat blijkt toch ingewikkelder dan vaak gedacht. Als we zeggen
dat we ons willen richten op brede bachelors voor de instroom, dan
klinkt algauw dat er voor allerlei bedrijfssectoren onmisbare
specifieke opleidingen moeten blijven. En als je zegt te willen
concentreren roept dat het schrikbeeld op van nóg grotere
hogescholen!
De Tweede Kamer zit momenteel eerder op de lijn van de opsplitsing van instellingen, dus dat maakt
zo'n aanpak lastig, vermoed ik. En dan is er die regionale
verankering van de opleidingen, met bedrijven, met het VO. En
toch zeg ik, ook tegen de Kamerleden: zwaartepunten kiezen betekent
ook dat je met elkaar kunt herschikken waar je niet zoveel
'zwaartepunt' hebt. Als de uitkomst voor een hogeschool dan is 'we
worden kleiner maar beter', dan is de uitkomst dus wel een beter
HBO.
Dat betere begint met hogere basiskwaliteit. Daar moet die
'compacte Veerman' bovenop gezet worden. Maar wat houdt die hogere
basis eigenlijk in? Gaat het dan om betere cijfers voor taal en
rekenen?
We hebben dat zo scherp mogelijk willen formuleren, er niet
omheen willen draaien. Er zijn vier kwetsbare thema's voor het HBO
en die moet je nu aanpakken, wil je Veerman kunnen uitvoeren.
1) De bezoldiging van bestuurders. Dat hebben we meteen
aangepakt. De transparantie is nu een feit. We gaan de basis
waarop de salarissen voor de top is gelegd ook nog aanpassen aan de
eisen en afspraken die nu actueel zijn.
2) Het rendement moet echt omhoog, vooral de uitval in het
eerste studiejaar moet minder hoog. Helemaal nul zal niet slagen,
maar je moet de studenten op dit punt toch veel meer richting
kunnen geven. Dat je in jaar één je weg vindt en merkt dat het goed
lukt, dat is ook enorm motiverend, voor elke student van elke
achtergrond.
3) De tevredenheid van de studenten over hun onderwijs kan
en moet zo ook omhoog kunnen. Het HBO zit hier onder de scores van
de universiteiten. Dat vind ik nergens voor nodig.
4) De waarde van de diploma's. Hun validiteit en kwaliteit
zijn geen onderwerp waar enige discussie over mag ontstaan.
Daarom regelen we dit jaar nog dat de examencommissies op orde
zijn.
Met OCW hebben we bovendien extra punten afgesproken op dit
terrein. Bijvoorbeeld over de contacturen per student. En over de
kwaliteit van de HBO-docenten. Daar gaat het echt fors vooruit. De
beide gestelde normen zijn een feit: 10% gepromoveerden, 70%
MA-graden in 2014. Die doelstellingen gaan we halen.
Voordeel van zulke concrete normen is dat u de vage, nogal
algemene discussie over 'de kwaliteit van het HBO' van repliek kunt
dienen. Maar de argwaan is breed en misschien ook diep, zelfs in de
Tweede Kamer.
Met wat we nu doen, kan de Kamer in elk geval zien, dat we zélf
bezig zijn met de dingen waar anderen over klagen. Alleen als je
zelf aanpakt kun je maatschappelijk vertrouwen kweken. Dat zie je
ook nu Doekle Terpstra concreet bezig is bij Inholland. Ook daar
laten we het er niet bij zitten, maar pakt hij aan. Die uitdaging
is niet uniek voor het HBO, trouwens. Ik ken de politie, kijk naar
de zorg en noem nog maar een paar sectoren of instituties op. Voor
niemand is dit makkelijk.
Waar het mij om gaat is dat onze omgeving weet dat we de
problemen zelf allereerst aanpakken. Daarmee zeg je ook: 'U kunt op
ons vertrouwen'. We wachten niet tot een ander aan de bel hangt, we
zijn het zelf die de volle aandacht geven voor dat waar iets niet
goed gaat.