Marli Huijer: ‘De lockdown heeft ons geraakt op een heel persoonlijk niveau’
Ze was eigenlijk niet van plan zich in de discussie te mengen. Ze had zichzelf beloofd zich in het voorjaar op haar nieuwe boek te storten. Toch zwichtte hoogleraar publieksfilosofie Marli Huijer half maart voor een interview met ScienceGuide over de toen nog kersverse coronamaatregelen. “Ik wilde mijn boek af hebben, en had mezelf nog zo beloofd afleiding te schuwen. Maar ja, het was wel een ongekende situatie. Dat ik mijn vonnis tekende door een interview te geven aan ScienceGuide had ik destijds niet door.”
‘We moeten accepteren dat het risico van de dood bij het leven hoort’
Ze werd plotsklaps hét tegengeluid tegen de ‘intelligente lockdown’. Met haar stelling dat het vermijden van alle risico’s onhaalbaar en onwenselijk was, oogstte ze lof, maar ook kritiek. Dat laatste hoort wat haar betreft bij de filosofie: waarheid, kennis en overtuigingen winnen aan betrouwbaarheid door tegenspraak te organiseren.
De kritische filosofie is wat deze oud Denker des Vaderlands betreft net zo geschikt om vooruit de kijken als om te reflecteren. “Ik ben opgeleid tot filosoof en arts en houd me sinds begin jaren zeventig bezig met het kritisch denken over ziekte en gezondheid. Juist omdat ik geen viroloog ben maar breder naar de samenleving kijk, was me van meet af aan duidelijk dat een lockdown consequenties zou hebben waar we op lange termijn spijt van kunnen krijgen. Dat was reden om mijn stem te laten horen. Ik was bang dat het beleid klakkeloos zou uitlopen in een nog strengere lockdown.”
De intelligente lockdown hield uiteindelijk bijna drie maanden aan en nog altijd leeft Nederland in angst voor een tweede golf – en wellicht een nieuwe lockdown. Schattingen van het aantal te verwachten werklozen ten gevolge van de coronacrisis schommelen rond de 400.000 en de Nederlandse economie kromp met een ongekend percentage in het tweede kwartaal. We kijken met Huijer terug op de afgelopen periode, en vooruit naar wat ons mogelijk nog te wachten staat.
Laten we beginnen met de vraag hoe je de afgelopen maanden hebt beleefd. Heb je volledig volgens de regels en richtlijnen geleefd de afgelopen maanden?
“In grote lijnen zeker wel, maar we hebben wel op afstand en met alle ramen open mensen ontvangen. Ook zijn mijn partner en ik de hele periode blijven wandelen. Dat is voor mensen van onze leeftijd bijzonder belangrijk, ook als het doelloos is. Dat konden we hier in de stad in Amsterdam prima doen, het was heerlijk rustig.
Wat betreft het lesgeven moest natuurlijk alles digitaal en dat vond ik op een gegeven moment behoorlijk vermoeiend. Veel werk dat normaal uitbesteed kan worden zoals het plannen van colleges en bijeenkomsten moesten we zelf doen, en de kleine gesprekken die je gewoonlijk voert met studenten voor of na de les waren er niet. Soms merkte ik aan studenten die ik via videochat sprak dat ze het zwaar hadden. Dan kon ik me niet bedwingen toch nog even apart met ze af te spreken voor een videobelletje, maar uiteraard kostte dat alles veel energie.”
Toen we je spraken in maart was je de eerste die hardop de vraag stelde of het voorkomen van sterftegevallen de sociale, economische en psychologische schade waard was. Sta je daar nog steeds achter?
“Ja, ik was bang dat het voorkomen van sterven aan corona het enige doel zou worden. Terwijl je toen al kon zien dat het grote gevolgen zou hebben voor de economie, het onderwijs, het geestelijk en lichamelijk welzijn en voor een sector als de cultuur. Die laatste is een sector die keihard geraakt is en een die we juist nodig hebben om te kunnen nadenken over alternatieven, over wat een andere maatschappij zou kunnen zijn en om te leren hoe met dood en verlies om te gaan.”
Het gesprek over de vraag of alle sterfte vermeden moest worden werd in zekere zin wel gevoerd. Zo benaderden huisartsen hun kwetsbare patiënten over de wenselijkheid van IC-opname, wat leidde tot flinke ophef. Snap jij als oud-huisarts ook dat mensen daar bezorgd of boos over werden?
“Die zorg lijkt me niet terecht. Dat huisartsen al snel hun expertise hebben ingezet en met name zeer oude patiënten niet automatisch instuurden is juist een goede ontwikkeling geweest.
Het tempo waarin zieken na positief te zijn getest werden ingestuurd en op de IC belandden was in veel gevallen erg hoog. Tussen die stappen door is er dan geen tijd om te reflecteren op wat iemand eigenlijk wil. Voor je het weet ligt iemand te sterven op een IC, alleen en zonder geliefden.
Dat is precies wat huisartsen probeerden te voorkomen. Vanuit de gedachte dat goed sterven onderdeel is van een goed leven, bespreekt de huisarts van tevoren wat de opties zijn, wat het bijvoorbeeld betekent als je thuisblijft of juist als je naar de IC gaat, maar ook wat voor iemand een goed sterven is en wat daartoe nodig is.”
Er waren ook mensen die de Nederlandse aanpak, waarbij ouderen en kwetsbare patiënten niet werden ingestuurd, beschreven als een ‘doodscultus’…
“Dankzij de medische wetenschap leven mensen gemiddeld veel langer dan voorheen. Dat geeft meer gezonde jaren, maar ook meer jaren met kwalen, gebreken en ziektes. Niet iedereen is daar blij mee. Je kunt wel honderd worden maar als ondertussen al je vrienden zijn weggevallen, en zelfs je kinderen al zijn overleden, dan kan het leven zijn glans verliezen. De dingen worden sleets. Het is begrijpelijk dat mensen dan denken: waar doe ik het allemaal nog voor? De wens die ongeneeslijk zieke of zeer oude mensen kunnen hebben om het leven te beëindigen is niet los te zien van die toename aan medische mogelijkheden om het leven te rekken.
Voor mensen die ongeneeslijk ziek zijn en ondraaglijk lijden is in 2002 de euthanasiewet in werking getreden. Die is in een langdurig politiek proces tot stand gekomen en in de loop van de tijd steeds verder aangepast. Zo is er een zeer zorgvuldige procedure ontstaan. Er is bijvoorbeeld een tweede arts nodig die de zorgvuldigheid van de procedure checkt. Euthanasie is nog steeds verboden, tenzij er zwaarwegende redenen voor zijn en de arts zich kan beroepen op de euthanasiewet. Ik denk dat je in geen land zo zorgvuldig sterft als in Nederland.
“”Ik denk dat je in geen land zo zorgvuldig sterft als in Nederland.””
“Door dat euthanasiebeleid is opmerkelijk genoeg ook een goede palliatieve zorg ontstaan, omdat medici en medisch-ethici die op religieuze gronden tegen euthanasie waren palliatieve zorg als het beste middel zagen om euthanasie te voorkomen. Om deze zo zorgvuldig opgebouwde praktijk rondom het sterven af te schilderen in termen die betrekking lijken te hebben op eugenetica of de praktijken van Mengele is een lachwekkende karikatuur. Vooral omdat het in dit stervensproces steeds gaat om wat de patiënt zelf wil en dat op zo veel verschillende manieren wordt gewaarborgd. Het idee dat iemand onderworpen zou zijn aan de medici in deze kwestie is onzinnig.”
Tegelijkertijd waren we natuurlijk ook bezig om als land om juist die ouderen en kwetsbaren te beschermen. Jij zei daarover destijds al dat het je opviel dat juist die ouderen zelf níét gevraagd waren of ze eigenlijk wel beschermd wilden worden, hoe is dat uitgepakt?
“Toen Hugo de Jonge tijdens de persconferentie plompverloren zei dat de verpleegtehuizen op slot gingen schrok ik. Het leek me het laatste wat je mensen in verpleeghuizen zou moeten aandoen: hen opsluiten. Zij kunnen zich daar niet tegen weren. Ze hebben niet de fysieke conditie of het organisatievermogen om dat beleid aan te vechten.
Geregeld naar buiten kunnen is voor elk mens, en zeker voor bewoners van verpleeghuizen, van levensbelang, maar juist dat werd onmogelijk gemaakt. Ook het sociale contact met kinderen, geliefde en vrienden viel weg. En opgesloten in hun ‘thuis’ werden mensen juist besmet door medebewoners of door verzorgenden die onvoldoende bescherming tot hun beschikking hadden. Ook airconditioning, het rondpompen van niet-gezuiverde lucht, zal een rol hebben gespeeld. Zeker als mensen alleen in hun kamer opgesloten zaten, heeft dat veel weg van een verblijf in een isoleercel – een van de zwaarste straffen die we kunnen bedenken.
De overdadige aandacht voor de IC’s en het gebrek aan aandacht voor de verzorgingstehuizen, waar evenveel mensen kwetsbaar zijn, zeggen veel over de verhoudingen in de gezondheidszorg. Mensen die grote beloftes kunnen doen, bijvoorbeeld over het aantal te behalen IC bedden of het produceren van een vaccin, krijgen aandacht. Anderen niet.”
Ouderengeneeskunde is niet sexy?
“Kijk naar de mensen die we de afgelopen tijd steeds weer hebben zien langskomen Diederik Gommers [vz. Nederlandse Vereniging Intensive Care] en Ernst Kuipers [vz. landelijk Netwerk Acute Zorg] waren avond na avond op de televisie waar ze werden gevierd om hun heroïsche werk. Maar vind maar eens iemand in de verpleeghuiszorg die zo’n heldhaftig verhaal op kan hangen.
Liever luisteren we naar verhalen van mensen die het nieuwe veelbelovende vaccin aan het ontwikkelen zijn dan naar bijvoorbeeld een verhaal over effectieve niet-medische interventies zoals het veel in de buitenlucht zijn, leefstijlaanpassingen of niets doen. Dat soort remedies kun je niet ‘verkopen’ en farmaceuten en ziekenhuizen zitten er niet op zitten te wachten. Het is broodroof in hun ogen.”
“”De overdadige aandacht voor de IC’s en het gebrek aan aandacht voor de verzorgingstehuizen zeggen veel over de verhoudingen in de gezondheidszorg.””
“Als medici meer behandelen dan nodig is, ontneemt dat mensen het vermogen om zelf gezond te worden. Stel dat uit vergelijkend onderzoek zou blijken dat veel buiten zijn, luchtjes scheppen en ommetjes maken een goede remedie is tegen corona of de genezing bevordert, dan zou dat betekenen dat we de ziekte onnodig medicaliseren, terwijl het wellicht ook, of deels, met ‘gewone’ middelen is te voorkomen en te behandelen.
Het kan zelfs zijn dat we door deze periode waarin heel veel mensen niet naar het ziekenhuis konden, gaan inzien hoe veel overbehandeling er eigenlijk is. Het niet behandelen heeft misschien wel helemaal niet geleid tot extra sterfte, misschien zijn mensen er overall wel gezonder door geworden.”
Ik wil toch nog even terug naar de lockdown, waar het je aanvankelijk om te doen was. We kunnen toch niet ontkennen dat de ‘intelligente lockdown’ heeft gewerkt?
“We weten niet wat de precieze effectiviteit van de interventies is. Ieder land heeft een net weer iets andere cocktail van maatregelen ingezet, op sommige plaatsen houden mensen zich daar beter aan dan op andere en de data over besmettingen en doden per land zijn onvolledig. Tot nu toe ziet het er naar uit dat iedere vorm van bewegingsbeperking plus handen wassen en afstand houden tot minder besmettingen heeft geleid. Wat op lange termijn de impact van de maatregelen op de morbiditeit en mortaliteit zal zijn, weten we al helemaal niet.
Was het een te groot middel voor het doel namelijk het beschermen van ouderen en kwetsbaren?
“Met de kennis van nu kunnen we zeggen dat niet alle maatregelen effectief waren. En dat de kosten van sommige maatregelen voor de economie, het onderwijs of de cultuur onevenredig hoog zijn. Hoe voorkomen we dat we straks opnieuw alleen maar gefixeerd zijn op het zo lang mogelijk laten leven van ieder individu?
Het is een groot goed dat mensen een leven van normale lengte kunnen leiden en niet vroegtijdig sterven. Maar hebben mensen het recht om koste wat kost 100 jaar te worden? Mensen boven de 70 jaar hebben een slechtere afweer en zijn daarom gevoeliger voor infecties.”
“”Hoe voorkomen we dat we straks opnieuw alleen maar gefixeerd zijn op het zo lang mogelijk laten leven van ieder individu? “”
“Met behulp van vaccinaties lukt het om hun afweer te vergroten. Als ze dan toch een infectie oplopen en ernstig ziek worden, zullen ze niet altijd aanspraak kunnen maken op maximale medische zorg. Vooral niet als dat ten koste gaat van zorg aan mensen die nog ver van de ‘normale’ levenslengte verwijderd zijn. Dat probleem wordt komende jaren alleen maar groter, er komt een golf babyboomers bij. Het kan niet zo zijn dat mensen van mijn leeftijd en ouder alle gezondheidskosten opsouperen, en een recht op een veel langer dan gemiddeld leven opeisen.”
Nu leven we in de zogenaamde anderhalvemeter maatschappij die gisteren weer verder is aangescherpt met nieuwe maatregelen. Hoe vind je het om daarin te leven?
“Ik vind het moeilijk om het, met alle nieuwe inzichten, heel serieus te nemen en de nieuwe richtlijnen vind ik vragen om moeilijkheden. Wat mij betreft moeten we het veel pragmatischer aanpakken. Het is namelijk echt belangrijk dat de fijne manieren om elkaar te ontmoeten weer terugkomen, die maken het leven de moeite waard. We moeten op zo’n manier samenleven met het virus dat we geen onnodige risico’s lopen, maar het verlangen om een sociaal wezen te zijn moeten we wel erkennen. Het is zo onnatuurlijk om elkaar niet aan te raken.”
De hypothese, en dat woord gebruik ik expliciet, die mij op dit moment het meest waarschijnlijk lijkt, is dat het virus zich vooral verspreidt via kleine druppeltjes: aerosolen. Hele kleine deeltjes in de lucht die zich op afstanden tot tien meter kunnen verspreiden. De belangrijkste factor voor besmetting lijkt te zijn hoeveel virus er in de lucht zit op een bepaalde plek. Dat betekent dat als je langere tijd in een ruimte bent waar aerosolen lang in de lucht kunnen blijven hangen – bij vochtige ruimtes, waar lucht niet wordt ververst – je het grootste risico loopt.
Het was tijdens carnaval, in vochtige en slecht geventileerde ruimtes waar mensen uren vertoefden – in de polonaise of daarbuiten – waar het virus om zich heen heeft geslagen. In kerken en koren waar mensen zingen in afgesloten ruimtes, daar heeft het zich verspreid.
Dat zou ook betekenen dat anderhalve meter afstand houden een arbitraire maatregel is. Niet dat het niet helpt, want het virus verspreidt zich ook via grote druppels, maar het is zeker niet het enige.
Natuurlijk moet je bij een gewone begroeting elkaar nu even niet op de mond zoenen of al te dicht bij elkaar in de buurt komen, maar de anderhalve meter zou evengoed een halve of twee meter kunnen zijn. Geen handen schudden, goed je handen wassen, het helpt allemaal, maar uiteindelijk gaat het om ventilatie, het voortdurend verschonen van de lucht.”
Dit klinkt als een standpunt dat we de laatste tijd vaker horen, sluit jij je aan bij de kritiek van Viruswaarheid – voorheen Virus Waanzin- of die van Maurice de Hond?
“Ik vind het goed dat er binnen een democratisch bestel afwijkende stemmen zijn en dat die gehoord kunnen worden. Ook die van Virus Waanzin. Ze mogen van mij in ieder geval demonstreren. Op sommige punten hebben ze gelijk, maar op de vraag hoe je dan omgaat met jonge mensen die tot de risicogroepen behoren hebben ze geen antwoord.”
Toch stellen deze groepen zich lijnrecht tegenover de regering en trekken ze de richtlijnen van het RIVM in twijfel. Is dat niet gevaarlijk voor een democratie?
“De overheid is afhankelijk van wetenschappers, maar maakt keuzes naar wie ze wel en niet wil luisteren. Mark Rutte studeerde geschiedenis, Hugo de Jonge is als leraar opgeleid, en samen moeten zij besluiten nemen over de bestrijding van het virus. Net als ieder ander mens zou doen gaan zij op zoek naar mensen uit de wetenschap die een ‘autoriteit’ zijn op het gebied waar het over gaat.
Het feit dat het kabinet aanvankelijk luisterde naar de Nederlandse Federatie van Medisch Specialisten – en niet naar het RIVM – toen het ging om de sluiting van de scholen heeft waarschijnlijk te maken met de status die medisch specialisten in de samenleving hebben. Ze gaan voor de stem die het meest autoritair is en zonder dat deze evidence-based was.
Een beetje arts probeert te handelen op basis van de evidentie die uit de vergelijking van goed opgezette wetenschappelijke studies naar voren komt. Dat moet de basis zijn voor beleid, ook voor het RIVM. Maar het lastige is dat er in de wetenschap altijd kritische geluiden zijn. Dat is onderdeel van het wetenschappelijk proces om te kijken of uitkomsten toch niet zijn te weerleggen, te falsifiëren. Hoe minder dat lukt, des te groter de kans dat iets waar is. Het kan niet alleen op basis van inductie.”
Dat is natuurlijk altijd zo geweest, maar niet eerder hebben we meegemaakt dat een kennisinstituut als het RIVM op twee fronten tegelijk, stikstof en corona, de strijd aan moest gaan met de burger? Wat is er veranderd?
“Scepticisme is altijd al onderdeel van de wetenschappelijke praktijk. In deze tijd is dat voor een overheid lastig, omdat er niet alleen het RIVM is maar ook het internet, de televisie en kranten waar allerlei wetenschappers zich roeren. Die inzichten komen nu ook in het publieke domein. Waardoor het voor de politicus die nul verstand heeft van het virus heel moeilijk wordt om het juiste besluit te nemen. Als je dan vraagt: kunnen we hier democratisch over discussiëren, dan stel je in wezen een onmogelijke vraag.
“”De zin ‘onderzoek toont aan’ kun je schrappen uit het vocabulaire van de journalist.””
“Binnen de wetenschap hebben we verschillende methoden ontwikkeld om van die evidentie uit te gaan. Via peer review, randomized controlled trials of het herhalen van studies proberen we de kennis zo robuust mogelijk te maken. We trachten, ondanks alle problemen, steeds een stapje verder te komen. Het democratisch-politieke model is daar niet altijd op ingesteld. Je hebt eerst een vertaalslag nodig van de wetenschap naar het politieke discours.
Wat we in ieder geval hebben geleerd is dat we niet meer terug kunnen naar het autocratische model van wetenschap. De zin ‘onderzoek toont aan’ kun je schrappen uit het vocabulaire van de journalist. Wat je je als wetenschapper moet realiseren is dat de bevolking steeds hoger opgeleid is, en dat je open moet staan voor kritiek vanuit de samenleving. En ook open moet zijn over de kritiek vanuit de wetenschap.”
Maakt de wetenschap zich daarmee niet zo kwetsbaar dat het gevoel ontstaat dat het ‘gewoon maar een mening’ is?
“Door het antropologische onderzoek dat Bruno Latour vanaf de jaren zeventig in laboratoria deed weten we dat er tal van factoren meespelen in welke kennis de wetenschap uiteindelijk tot stand brengt: van de kwaliteit van de reageerbuisjes tot de kwaliteit van het onderzoeksteam, alles heeft invloed. Wetenschappelijke kennis is vaak onzeker, liet Latour zien, deze is geconstrueerd in processen die ook anders hadden kunnen uitpakken.
Het vervelende is dat dit inzicht zich tegen Latour heeft gekeerd, omdat mensen er ook de conclusie uit kunnen trekken dat wetenschappers elke waarheid kunnen creëren. Wat hij als oplossing geeft is dat je uit de veelheid van discussies de robuuste vormen van kennis probeert te distilleren. Die kennis kun je niet zomaar weggooien, want dan ben je in feite een vijand van de kennis. Je moet de kennis niet overboord gooien, maar proberen om steeds dichter op de feiten te gaan zitten.
Latour verzet zich tegen politici of anderen die de feiten ontkennen of verdraaien, denk aan de klimaatontkenners, hij ziet hen als vijanden die we de oorlog moeten aanzeggen zodat ze gedwongen worden om tot vredesverdragen te komen. Bepaalde vormen van kennis zijn zo goed onderzocht en de gevolgen van de ontkenning ervan zo groot, dat die niet als onwaar kunnen worden weggezet.”
We zien de laatste weken weer een toename in het aantal coronagevallen en er is discussie over de aanpak, bijvoorbeeld het testbeleid en mondmaskers maar misschien is de overkoepelende vraag wel: waar werken we nu eigenlijk naartoe? Wat is eigenlijk het beleid?
“Tot nu toe was het beleid ingegeven door discipline. Het was gericht op het scheiden van besmette en niet-besmette mensen. Dat ging gepaard met surveillance, apps, insluiting en andere vormen van gehoorzamen. Die fase is voorbij, omdat de IC-bedden niet meer zo hard nodig zijn en ook omdat de bevolking minder gewillig is.
Het onder controle houden van het virus is nu het doel geworden en daarmee is Rutte terug in zijn favoriete rol. Vanuit een technisch handelingsperspectief probeert hij de bevolking te ‘managen’. Het doel is dat de situatie zich ‘normaliseert’. We hebben een norm voor sterfte aan influenza, voor de economie, voor alles. Daar moet het virus en de controle erover zich aan aanpassen.”
“”Mark Rutte is nu terug in zijn favoriete rol: die van manager.””
“Ik denk dat de overheid wil dat wij ongeveer 150.000 tot 153.000 doden per jaar hebben, dat is ‘normaal’. In de eerste maanden van afgelopen winter is het influenzavirus er maar kort geweest, en heeft tot veel minder doden dan normaal geleid. Vervolgens is er tien weken lang oversterfte geweest ten gevolge van corona, waarna er enkele weken van lichte ‘ondersterfte’ volgde. Sindsdien is de sterfte weer op het normale peil. Het zou mij niet verbazen als we aan het einde van het jaar op hooguit 155.000 uitkomen. En dat zit in de reikwijdte van het normale.”
Toch bestaat er, kijkend naar landen in de rest van de wereld, ook nu weer de kans dat er een tweede lockdown zal komen. Hoe kijk jij daar tegenaan?
“Als er een tweede lockdown komt, wordt Viruswaarheid alleen maar groter. De lockdown lukte omdat het een korte noodsituatie was. Er moest ingegrepen worden en andere landen om ons heen deden het ook, maar ik kan me haast niet voorstellen dat het nog een keer zal gebeuren. Dat de Europese top zo lang duurde, kan mede komen omdat de leiders ook de tijd hebben genomen om te bespreken hoe ze bij een volgende golf in alle opzichten verstandig kunnen optreden.
De lockdown heeft ons geraakt op een heel persoonlijk niveau. Het heeft ons in laten zien hoe groot de drang is om bij elkaar te zijn. Om elkaar aan te raken. Zeker als er een biertje in zit. Die menselijkheid zullen velen zich niet laten afnemen.
Mijn grootste zorg nu is de economische recessie die eraan komt. Ik hoop echt dat politici alles op alles zetten om te voorkomen dat er een enorme golf ontslagen volgt, en dat er met werktijdverkorting en andere middelen iets aan te doen valt.”
Is dat ook de reden dat Rutte het liever bij een anderhalve meter samenleving zal willen houden?
“Dat denk ik wel. Als Rutte tot en met de verkiezingen de anderhalve meter aan wil houden zou me dat niet zo veel uitmaken. De pragmaticus in mij ziet dat mensen zich er minder aan gaan houden, maar dat het wel iets is om je op te kunnen beroepen als het nodig is. Het zorgt ervoor dat mensen in gedachte houden dat ze geen handen moeten geven en afstand moeten houden.
Rutte zal gedacht hebben dat de anderhalve meter een mooi medium is om de maatschappij steeds een beetje verder open te zetten. Waarschijnlijk in de volle wetenschap dat men zich er toch niet helemaal aan zal houden. Het leven moet door, en onderschat niet hoeveel onvrede er zal ontstaan, over faillissementen, bezitsverlies, werkeloosheid en het gevoel om overbodig te zijn.
“”Als er in het derde kwartaal veel meer ontslagen en faillissementen bij komen zal het spannend worden.” “
“Populistische leiders zullen op die gevoelens inspelen. Het is dus zaak voor een regering die kracht te verminderen door het economische probleem zo goed mogelijk en zo rechtvaardig aan te pakken en mensen te blijven doordringen van het belang van een democratisch bestel. Maar of dat gaat gebeuren zal afwachten zijn. Als er in het derde kwartaal veel meer ontslagen en faillissementen bij komen zal het spannend worden.”
Je noemt populistische leiders en wat opvalt is dat het juist die partijen waren die in maart het hardste schreeuwden om een nog strengere lockdown – ‘geen dode teveel’ – nu de anderhalve meter verguizen. Hoe duid jij dat?
“Populistische leiders gaan voor het grootst mogelijke electoraat, zij zullen nooit toegeven dat ze iets fout in hadden gezien. Het maakt hen niet uit wat de waarheid is. Zij creëren vaak hun eigen waarheid, dat doet Trump ook wanneer hij liegt over wat hij gezegd zou hebben. Dat past bij populistische leiders.”
Wat is tot slot volgens jou de vraag die centraal zou moeten staan de komende maanden?
“In abstracte termen is dat welke circulaties we vinden dat er mogen plaatsvinden. En hoe goede van slechte circulatie te scheiden. Dat kan gaan over de circulatie van mensen, van lucht, van het virus of van de economie in het algemeen.
Want waarom mogen mensen wel naast elkaar in een vliegtuig zitten maar niet op minder dan anderhalve meter afstand door de stad lopen? Een virus mag blijkbaar wel via een vliegtuig in Nederland komen, maar niet in de stad op een terras overslaan?
In welke mate willen we het virus laten circuleren? Veel onder jongeren en weinig onder ouderen? Of moet iedere circulatie worden voorkomen? Dat laatste kan niet, maar hoe dan wel? Hoeveel luchtcirculatie is nodig om de kans op besmetting binnen de perken te houden? Dat zijn vragen die we moeten zien te beantwoorden.
Circulatie is het kernbegrip van de samenleving zoals die na 1989 is ontstaan. De globalisering, en daarmee circulatie van goederen, data, mensen et cetera, is gigantisch toegenomen, daar hebben we veel profijt en ook stabiliteit door gekregen. Het zorgt ervoor dat een virus vanuit China de hele wereld kan besmetten, maar ook dat je binnen no-time weet wat de sequentie van het virus is. De meest fundamentele vraag is daarom welke circulatie je voorstaat en welke je wilt stoppen.”
