“De grote uitdagingen van deze tijd zijn niet louter technisch”

Interview | door Toske Andreoli & Sicco de Knecht
26 februari 2020 | Van het huidige kabinet verwachten scheidend en toekomstig voorzitter van het SSH-beraad Claes de Vreese (UvA) en Bas van Bavel (UU) niet veel meer. "De minister heeft al aangegeven minder waarde te hechten aan de alfa- en gammawetenschappen." Nu is hun blik gericht op de toekomst. “Er ligt een taak voor ons om die waarde duidelijker voor het voetlicht te brengen."
Claes de Vreese en Bas van Bavel – Foto: ScienceGuide

Gegroeid uit een informeel overleg binnen de gammawetenschappen werd het Social Sciences and Humanities (SSH) beraad het afgelopen jaar een speler van betekenis. Nadat de samenwerking de afgelopen jaren al groeide, werden wetenschappers uit de alfa- en gammawetenschappen in de woeste storm van het advies van de commissie Van Rijn nog meer gedwongen elkaar op te zoeken voor een gezamenlijk verweer.

Na drie jaar draagt voorzitter Claes de Vreese, hoogleraar politieke communicatie (UvA) stokje over aan Bas van Bavel, hoogleraar economische en sociale geschiedenis (UU). We spraken hen voor een terug- en vooruitblik. Hoe staan het SSH-domein ervoor, en wat moet er nog gebeuren?

Beide hoogleraren zijn tevreden met de huidige statuur van het SSH-beraad. Van Bavel: “De grote winst van de afgelopen jaren is dat een versnipperd veld een duidelijk karakter heeft gekregen en een gezicht. We kunnen aangesproken worden maar kunnen ook anderen aanspreken. We staan voor 150.000 studenten, 40 procent van de wetenschappers.” De Vreese vult aan. “Via de decanen heb je direct toegang tot de universiteiten. De KNAW is je legitimatie in de zin dat zij de hoeder zijn van de wetenschap, en er ligt de connectie met NWO.”

Het is de afgelopen tijd dan gelukt om de verschillende vakgebieden te verenigen onder een paraplu, maar toch lijkt het weinig geholpen te hebben. Waarom zijn de alfa- en gammawetenschappen er volgens jullie zo slecht vanaf gekomen in het advies van Van Rijn?

CdV: “De bekostigingssystematiek van voor het advies van de commissie Van Rijn was al zodanig dat er grote verschillen worden gemaakt tussen vakgebieden. Daarbij wordt niet erkend dat de SSH-gebieden de afgelopen vijftien jaar ontzettend zijn veranderd. Allerlei vakgebieden zijn veel meer gedigitaliseerd en werken met grote databestanden en laboratoria.”

“Met de politieke opdracht aan Van Rijn – verschuif in een zero sum game middelen van het ene gebied naar het ander – is hier geen rekening mee gehouden. Daarmee gaf de minister in feite aan dat de SSH minder belangrijk waren.”

Nu heeft een aantal universiteiten al aangegeven de verschuiving van middelen niet intern door te voeren, stelt dat gerust?

CdV: “Nee, dat heeft uiteindelijk niet veel effect. De universiteiten die afwijken van de rijksbegroting, zullen in de loop der jaren toch dichter en dichter bij de verdeling komen die vanuit Den Haag wordt gegeven. Als het daar al niet goed zit, dan moet je een ontzettend sterk College van Bestuur hebben, die tegen de eigen bètafaculteit blijft volhouden: wij gaan dit anders doen dan het ministerie voorstelt. Op termijn breng je namelijk ook je eigen bèta’s in een nadelige positie ten opzichte van de technische universiteiten.”

Toch had de minister het anders moeten doen, vindt De Vreese. “De minister heeft steeds gezegd: dit is mijn beleid, dit wil ik oplossen, maar over het doorvoeren ga ik niet. Dat is natuurlijk flauwekul en laf. Dan had ze óf ander beleid moeten maken, óf gewoon moeten zeggen: dit is mijn beleid, en ik hoop dat het zo wordt uitgevoerd. Waarom zou je het beleid anders maken?”

“Van Rijn heeft ook iets positiefs opgeleverd. Het heeft voor heel veel gesprekken gezorgd, ook met wetenschappers uit het bèta en techniekveld, die aangaven dat ze het zo niet wilden. Er werd juist gezegd: laten we ervoor zorgen dat dit geen schotten gaat maken tussen wetenschappen. Ik denk dat de reactie op het Van Rijn rapport een schok was in Den Haag. Er is nu ook wel een kentering gaande. Mensen zeggen: dit is een ongewenste stelselwijziging. Ik denk dat er nog wel wat goeds uit de ellende van Van Rijn kan komen.”

Bèta is ook maar gewoon een van de wetenschappen

CdV: “En als je de eerste vijftig bladzijden van het rapport leest, die zijn een zegen! Er wordt gewoon erkend dat het stelsel in principe goed is, maar er van alles mis is. Als je alleen dat leest zou je zeggen: hier is dat miljard voor het basisstelsel, en we moeten nog wat tijdelijke problemen oplossen bij bèta en techniek. Dan was het een heel andere discussie geworden. Het is wel bijzonder dat je voor een tijdelijk probleem een hele stelselwijziging maakt, wat maar eens in de twee decennia gebeurt.”

Als je kijkt naar de bètatechniek, daar zijn er allerlei externe partijen, het bedrijfsleven bijvoorbeeld, die het beleid weten te beïnvloeden. Is dit het type belangenvertegenwoordiging dat de SSH-domeinen missen?

Van Bavel: “Dat denk ik juist niet. Het hangt ervan af: op basis van welke informatie duwen die externe stemmen in een bepaalde richting? Dat er geduwd wordt is logisch, terecht en onvermijdelijk. Maar het gaat erom op basis waarvan. Is dat voor een klein particulier belang, of gaat dat over wat we als samenleving voor elkaar willen krijgen? Als je het daar met elkaar over eens bent, dan maak je het voor die particuliere stemmen moeilijker om veel invloed te krijgen.”

CdV: “Eén ding dat duidelijk is, is dat bètatechniek jarenlang een succesvolle agenda heeft uitgerold om hun vakgebieden beter op de kaart te zetten. Op een gegeven moment waren er meer studenten en toen kwamen ze voor het dilemma te staan dat ze dat niet konden bolwerken.”

BvB: “Het heeft ook echt te maken met welke blik op welvaartsontwikkeling je in een samenleving ontwikkelt. Decennia lang is het credo geweest dat technologie de drijver is achter welvaart, voortgestuwd door abstracte markten, schaalvergroting en verbeterde efficiëntie. Nu beginnen we te zien dat je voor het begrip van die processen alfa- en gammawetenschappen nodig hebt om ze te zien in de maatschappelijke context. Dat heb je nodig om te oordelen over de vraag of ontwikkelingen eigenlijk wel wenselijk zijn en werkelijk bijdragen aan onze welvaart.”

Ligt dan niet op de loer dat alfa- en gammawetenschappen uitsluitend als dienstmaagd van technologie worden gezien? 

BvB: “Je moet je verhouden tot belangrijke technische ontwikkelingen, maar daarnaast zijn er grote maatschappelijke onderwerpen die in feite weinig met technologie te maken hebben, die echt het domein van de SSH zijn. De toekomst van de rechtsstaat, democratie, ongelijkheid.”

CdV: “Zelfs de energietransitie is in feite vooral een sociaal vraagstuk. We hebben duurzame energie en opslag, maar de vraag wordt hoe je op wijkniveau komt tot een implementatie. Daarvoor moet je wijken ombouwen en burgers meekrijgen. Dat zijn microkosmossen van democratische processen.”

“En als je aan een theoretische wiskundige vraagt: wat heb je nou eigenlijk aan impact gehad? Kun je kwantificeren? Dan krijg je misschien ook niet een heel voor de hand liggend antwoord.”

Vaker interdisciplinair werken betekent niet dat disciplinaire wetenschappen zelf niet meer belangrijk zijn, vindt De Vreese. “Voor interdisciplinair onderzoek moet er een sterk fundament liggen in de discipline. Je moet goed geschoold zijn in je eigen discipline maar daarbij snel leren dat die disciplines op zichzelf niet voldoende zijn om een antwoord te geven. Het is een goed stelsel maar het staat zwaar onder druk – zelfs Van Rijn beaamt dat. Er zijn in de breedte meer basisinvesteringen nodig. Ik ben bang dat we daarvoor naar het volgende kabinet moeten kijken.”

Moet er dan eerst iets goed misgaan, voordat er meer in de basis wordt geïnvesteerd?

CdV: “Wellicht, en dan is het probleem ook nog eens dat het domein zelf compenseert voor ontoereikende basisfinanciering. Het vervelende is dat er in de wetenschap zoveel gemotiveerde mensen werken dat ze telkens in staat zijn om het op te vangen. Zolang het niet zó erg is dat er geen enkele wetenschappelijke publicatie meer komt, en het ziekteverzuim niet zó hoog is dat er niemand meer voor de klas kan staan, is het crisisnarratief niet sterk genoeg.”

Het SSH-domein krijgt snel de kritiek dat het politiek geladen zou zijn. Is het daar vatbaarder voor omdat het over sociale en politieke vragen gaat?

BvB: “Dit zou ik willen omdraaien. Is bètatechniek waardevrij en zonder maatschappelijke of politieke effecten? Natuurlijk niet!”

CdV: “De politicologie was in de jaren zeventig ook wel anders: daar werd meer ideologisch gedreven onderzoek gedaan. Maar als je naar de hedendaagse politicologie kijkt, die wordt in sommige kringetjes juist gezien als te kwantitatief, te veel op internationaal vergelijkend onderzoek, het is een harde wetenschap geworden.”

Is wetenschap dan alleen betrouwbaar als het “hard” is?

CdV: “Niet alleen. Maar het is zoals Bas zei: je hebt ook mensen uit vakgebieden nodig om normatieve vragen te stellen: willen we de gevolgen van deze ontwikkelingen wel?”

En het idee dat afgestudeerden uit SSH gebieden overal en nergens terecht komen? Het narratief dat het ‘pretstudies’ of ‘crepeerstudies’ zouden zijn, hoe verander je dat beeld? 

CdV: “Dat is zo vermoeiend. In bèta en techniek is het even divers! Het is gewoon niet hard te maken dat alle bèta- en techniekopleidingen voor een beroep opleiden. Gelukkig maar. Want kan je het überhaupt wel voorspellen, moet je wel zo willen sturen?”

BvB: “Wij zijn juist in de afgelopen jaren studenten steeds meer gaan opleiden zodat ze niet alleen gevormd zijn in hun eigen discipline maar ook in een bredere context, gericht op vraagstukken en zodat ze in teams kunnen werken. Dat is een enorme stap geweest in het SSH-veld en dat is heel anders dan twintig, dertig jaar geleden. Dat maakt die mensen veel breder inzetbaar op allerlei terreinen. En de vraag: waar komen ze terecht, vinden ze een waardevolle en goedbetaalde baan, het antwoord daarop is over het algemeen: ja. Dus wat is het probleem?”

CdV: “Daarom zijn we een paar jaar geleden, voor Van Rijn losbarstte, al bezig gegaan met het narratief over SSH: wat is dit nou voor veld? Want er is zo ontzettend veel veranderd. Om hard te kunnen maken: wat is nou eigenlijk de bijdrage van het SSH-onderwijs en wetenschap aan de Nederlandse economie. Het is een diensteneconomie, een kenniseconomie. Dat moet je hard kunnen maken zodat je in de toekomst een betere weerlegging hebt voor dit soort uitspraken.”

Laten we de blik op de toekomst richten. Jullie geven al aan niet veel te verwachten van het huidige kabinet maar wat is dan de strategie op middellange termijn?

BvB: “Er ligt een taak voor ons als SSH-beraad om onze waarde duidelijker voor het voetlicht te brengen, gevoed door cijfers. En om gewoon door te blijven gaan. Dat is misschien wel wat er tien of twintig jaar geleden aan ontbrak, en in zekere zin plukken we daar nog steeds de wrange vruchten van. We waren te verbrokkeld en te veel in onszelf gekeerd. Het idee dat buiten de wetenschap nog wel bestaat over SSH, dat is achterhaald geraakt. Mensen werken niet meer tien jaar lang, individueel, aan een groot boek. Veel mensen in SSH werken nu in teams die gesteund door datasets en nieuwe onderzoeksmethoden veel concreter werken aan hele specifieke maatschappelijke vraagstukken. Dat moeten we beter laten zien.” 

Van Bavel ziet de toekomst zonnig in. “Tijdens de eerste twee jaar van de Nationale Wetenschapsagenda zag ik dat de SSH daar heel makkelijk een plek in vonden. De uitvoering van de NWA, daar ben ik niet enthousiast over, maar de gedachte erachter was heel positief. Het was een manier om de wetenschap nauwer te verbinden aan vragen uit de samenleving. Het was eigenlijk de eerste keer dat er een level playing field tussen de wetenschappen ontstond. Er waren allerlei routes tot stand gekomen die meer aan de technologische kant stonden, maar dan wel met een poot in SSH. Maar ook andersom: SSH-vraagstukken met een technologische poot erin.”

“Dat de NWA uiteindelijk teleurstellend was, lag niet aan de maatschappelijke vragen, en ook niet aan de invulling, en ook niet aan de motivatie van de betrokkenen. Het probleem zit ook niet in de wetenschappen zelf, die hebben een transformatie doorgemaakt en zijn er heel goed toe in staat, en het zit ook niet in de wil van bèta en techniek om samen te werken, want die wil is er op individueel niveau wel. Het probleem zit in de zichtbaarheid, beïnvloeding van de agenda, en in de structuren van financieringssystematiek. Maar dat is de uitvoering uiteindelijk. Ik zou graag met alle uitvoerenden willen kijken hoe die procedures anders kunnen, zodat we met elkaar krijgen wat we ervan hoopten. Maar the proof of the pudding is in the eating.”


Schrijf je in voor onze nieuwsbrief
«

ScienceGuide is bij wet verplicht je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies.

Lees hier over ons cookiebeleid en klik op OK om akkoord te gaan

OK